Эксклюзивное интервью丨Беседа с лауреатом Нобелевской премии по экономике Сагинтом

Вопрос к AI · Почему теория рациональных ожиданий созвучна стабильности китайской политики?

В эксклюзивном выпуске «С высоких позиций» (《С высоких позиций》) ведущий берет интервью у лауреата Нобелевской премии по экономике, американского экономиста Томаса Сарджента: он продолжает визиты в Китай, чтобы раскрыть тайну стремительного развития Поднебесной.

Сарджент говорит, что ключ ко всему — решения китайских руководителей, которые пробуждают жизненную энергию, креативность, предпринимательский дух и исследовательские способности. Он высоко оценивает пятилетние планы, которые в Китае последовательно разрабатываются и взаимосвязанно продолжаются. Сарджент отмечает, что Китай придает большое значение образованию, делает акцент на продвижении научного развития. Он говорит, что сегодня Китай находится в лидерах во всех технологических областях.

**Ван Гуань: **Сегодня наша беседа с приглашенным гостем — лауреатом Нобелевской премии по экономике, американским экономистом Томасом Сарджентом. На протяжении многих лет он подряд приезжает в Китай и считает, что развитие Китая — настоящее чудо. Какова институциональная логика и культурный «ген» за этим чудом? Его теория рациональных ожиданий — с чем она созвучна в отношении китайских пятилетних планов? Давайте вместе найдем ответы в ходе разговора.

**Ван Гуань: **Профессор Сарджент, мне очень приятно пригласить вас на эксклюзивное интервью телеканала China Central Television (CCTV) «С высоких позиций» (《С высоких позиций》). Вы многократно приезжали в Китай, чтобы участвовать в семинарах и обмениваться опытом. За какие новые направления развития и тенденции в Китае вы наблюдали?

**Сарджент: **В этом году мне 82 года. В сорок лет Китай для меня все еще был очень бедной страной. А сейчас, когда я посещаю китайские города, многие из них уже входят в число лидеров мира. Столь крупная страна смогла за такой короткий срок добиться такого развития — в истории это беспрецедентно; с точки зрения экономистов это поистине чудо.

**Ван Гуань: **По-вашему, чему должно приписываться это чудо? Вы говорили, что Китай обеспечил самые быстрые за всю историю человечества темпы роста по показателям уровня жизни населения и валового внутреннего продукта. Что, как вы считаете, Китай сделал правильно — и благодаря чему он пришел к нынешнему развитию?

**Сарджент: **Будучи американцем, я могу сказать об этом по собственным ощущениям. В течение десятилетий Китай системно придерживался политики открытости внешнему миру: развивал торговлю товарами и услугами, трансграничную свободную торговлю, открывал порты, налаживал связи на границах — все это является ключом к успеху Китая. Поэтому вам понятна моя личная уверенность: моя страна, США, начала торговую войну, что вредно для развития США. Некоторые верные вещи, которые делает Китай, Америка не делает. Например, открывать рынок, продвигать научное развитие, уделять приоритет обучению, ценить высшее образование: профессора и студенты — все уважают научный дух. Это элементы успеха. Ключом ко всему стали решения китайских руководителей, которые пробуждают жизненную энергию, креативность, предпринимательский дух, а также исследовательские способности. Сегодня Китай занимает лидирующие позиции во всех областях технологий — именно эти решения сделали все это возможным. Кроме того, то, чего добился сегодня Китай, и то, что породило этих выдающихся китайских ученых и инженеров, — это еще и их собственные качества и энергия китайского народа. США нужно поучиться у Китая: Китай сделал эти вещи правильно. История снова и снова доказывает: страны, которые последовательно открывают внешнему миру, активизируют предпринимательский дух, имеют стабильный порядок, правила и благоприятную деловую среду, всегда добиваются существенного развития.

**Ван Гуань: **Китай очень уделяет внимание образованию по таким дисциплинам, как наука, технологии, инженерия и математика. Вы считаете, что это правильный выбор?

**Сарджент: **Да. Качество китайских студентов произвело на меня самое глубокое впечатление. С кем бы я ни общался — будь то аспиранты или студенты бакалавриата, — у них есть талант и они получают хорошее образование. Например, недавно я общался с одним студентом: он приходил ко мне в офис побеседовать. Он все время получал образование в Китае, а теперь в Шэньчжэне учится на докторской программе. Он — талант мирового уровня, и его полностью вырастили в Китае. Его математика особенно хороша. Говоря о том, что она особенно хороша, дело даже не в том, что он математик: математика для него как родной язык. Когда он обсуждает математику, он говорит не хуже, чем я говорю по-английски. Математика для него — как вторая натура. Это, безусловно, дает ему силу. Нужно очень большое дарование, но одного дара недостаточно — его воспитал целый учебно-организационный механизм.

Томас Сарджент — один из выдающихся ученых в области глобальной макроэкономики. В 2011 году вместе с Кристофером Симзом за «эмпирическое исследование причинно-следственных связей в макроэкономике» он получил Нобелевскую премию по экономике. Его теория рациональных ожиданий заложила прочную основу для развития современной макроэкономики и эконометрики, оказав глубокое влияние на разработку политики и экономический анализ.

Сарджент пользуется высокой репутацией не только в академическом мире, но и сотрудничает с китайской стороной, участвуя в подготовке специалистов по экономике. В 2024 году Сарджент был удостоен Премии дружбы Китайского правительства.

**Ван Гуань: **Профессор, давайте поговорим о вашей сфере исследований. Вы известны работами по рациональным ожиданиям. Вы выдвигали идею, что если проводить агрессивную фискальную политику и мягкую денежно-кредитную политику, то могут возникнуть неожиданные последствия — стагфляция. Также вы подчеркивали, что доверие к политике и долгосрочная стабильность имеют решающее значение, и ожидания населения не могут основываться только на краткосрочных манипуляциях политикой. Не могли бы вы подробнее остановиться на этом?

**Сарджент: **Вы понимаете совершенно правильно — именно это я надеюсь, чтобы чиновники правительства США прочитали и запомнили. Суть теории ожиданий состоит в том, что она предсказывает будущее. Ее математическая теория была создана учеными вроде Винера во время Второй мировой войны. С помощью этих инструментов мы понимаем: если в динамичной экономической среде проводить денежно-кредитную и фискальную политику, политику правительства или налоговую политику — то что при этом делать? Соблюдать обещания и стабильные правила — вот какой ответ дает математика. Один американский предприниматель жаловался мне на неопределенность, которую приносят политики Трампа: он сказал: «Ты скажи мне правила — и я смогу под них подстроиться. Но если ты меняешь правила каждый день и не сообщаешь заранее, я вообще не знаю, что мне делать». Сейчас США сталкиваются с проблемами в сфере финансов. У нас есть система социальной защиты и публичная система здравоохранения — у обеих очень высокие затраты. Когда рассматриваешь все планы и бухгалтерские данные, обнаруживается, что между ними есть противоречия, даже расходящиеся с базовой логикой арифметики. Например, система социальной защиты рухнет через 8 лет. Это и есть реальная ситуация. Математические расчеты позволяют предположить: либо в будущем США придется допустить частичный дефолт по долгам, либо придется повышать налоги, нарушая обещания. Политики во время пребывания у власти могут создавать иллюзию проблем, которые якобы невозможно решить, но в конце концов проблемы все равно нужно решать. Понимают ли обычные граждане это? В США ответ — нет. Распространенность знаний в области науки, технологий, инженерии и математики — невысокая. Раньше в США было опросное исследование с вопросом наподобие: «1/2 минус 1/4 — чему равно?». Самый частый ответ оказался: «Это ловушка; дробь нельзя делить на дробь». Конечно, делить можно. Но то, что это отражает, — у американцев недостаточный уровень математических способностей.

**Ван Гуань: **Основываясь на вашей теории рациональных ожиданий, какие практичные и осуществимые рекомендации вы дали бы руководителям центральных банков и министрам финансов разных стран в сегодняшней ситуации?

**Сарджент: **На самом деле подход китайского центрального банка более точен, чем то, что я мог бы сказать. Я считаю, что нужна система стабильных и понятных правил. Разрабатываемая политика должна гарантировать, что налоговые поступления правительства способны покрывать расходы, и параллельно совершенствовать финансовый надзор. Все их уже опубликованные меры в основном соответствуют рамкам, с которыми мы согласны, и их правила в долгосрочной перспективе остаются согласованными.

**Ван Гуань: **Говоря о долгосрочно согласованных правилах, экономическое планирование Китая опирается на пятилетние планы как на ключевую рамочную модель. Мы только что завершили выполнение целей плана «14-й пятилетки», а теперь вводим план «15-й пятилетки», чтобы направлять развитие китайского общества и экономики. Как вы оцениваете такой подход?

**Сарджент: **Пятилетние планы Китая взаимно связаны. Пять лет — это не так уж мало. Почему именно пять, а не десять? Потому что слишком далекая перспектива полна неизвестности — это реальность. Нам нужно оставить пространство для корректировок, но китайские пятилетние планы могут быть выстроены так, чтобы звено за звеном все было взаимосогласовано.

**Ван Гуань: **Это планирование на уровне стратегии.

**Сарджент: **Да, это макростратегия. Мое понимание таково: она создает движущую силу, которая направляет общественные ресурсы в сторону целевого направления. Если спрашивать мое мнение, я считаю, что эти планы обязательно разрабатывают очень мудрые люди — продуманно и после глубоких размышлений. Сколько деталей в них будет — много всего или только определение главных направлений? Этому нужно найти баланс. Именно это место сильнее всего впечатляет.

**Ван Гуань: **Говоря о последовательности политики и ее предсказуемости, правительство Китая разрабатывает планы по зеленому развитию, продвигая переход к устойчивому способу развития. Сейчас число произведенных в Китае электромобилей достигло рекордного уровня и машины выходят на рынки многих стран мира. Сейчас Китай — крупнейший в мире производитель литиевых батарей. Вы побывали во многих городах Китая, и, думаю, вы можете почувствовать, что города очень спокойные, потому что по улицам ездят в основном новые энергетические автомобили.

**Сарджент: **Я наблюдал этот процесс. 12 лет назад я приезжал в Пекин, и качество воздуха и состояние машин тогда совершенно отличались от нынешних. Изменения можно назвать чудом. Но, к сожалению, в США могли бы помочь экологически решать проблемы произведенные в Китае солнечные батареи и электромобили, однако правительство США вводит на эти продукты тарифы. Это показывает их лицемерие — это товары, которые США должны были бы импортировать.

**Ван Гуань: **На улицах Вашингтона вы не видите китайские электромобили?

**Сарджент: **Я даже не могу их купить. Я особенно хотел купить автомобиль Huawei моего друга, но купить его нельзя. Администрация Байдена вводит 100% пошлин на китайские электромобили, поэтому речь не только о Республиканской партии: правительство США в целом постоянно препятствует этому.

С момента прихода к власти новой администрации США торговый протекционизм усиливается. США вводят тарифы на все страны, а цепочки поставок сталкиваются с искусственным разрывом, из-за чего глобальная торговая среда резко меняется.

**Ван Гуань: **Как экономист, что вы думаете, когда видите, что политические и геополитические факторы мешают нормальному развитию экономики, а политики внушают своим избирателям непроверенные, необоснованные и не подтвержденные взгляды?

**Сарджент: **Подавляющее большинство уважающих себя экономистов поддерживают свободную торговлю и открытые границы, поддерживают взаимный обмен. Политики США говорят: нам нужно вводить тарифы; мы хотим вернуть в США производственные отрасли, одновременно — при помощи тарифов существенно увеличить налоговые поступления в бюджет. Эти утверждения внутренне противоречат друг другу.

**Ван Гуань: **Производство вернется в США? То есть вернется в Америку?

**Сарджент: **Нет, это вводит в заблуждение. Во-первых, политики утверждают, что хотят вернуть в страну качественные рабочие места в обрабатывающей промышленности, которые были в США четыре года назад. Но четыре года назад — что на американских заводах, что на китайских — все было очень иначе, чем сейчас. Я посещал нынешние американские заводы и много заводов в Китае, и впечатления поразительные. На китайских заводах почти нет людей: работают роботы. Китай в этой сфере находится на передовых позициях. Даже если производство переместится в США, это не принесет огромного числа рабочих мест. Поэтому эти заявления — заблуждение. Но до сих пор нет никаких доказательств того, что производство возвращается в США. Закрыть американский рынок, установив сверхвысокие тарифы, невозможно — так вы не вернете рабочие места. Это не экономика свободного рынка. Когда вы спрашиваете меня, что сделал Китай правильно, я думаю, что Китай выстроил систему правил. Многие страны пытаются сделать то же самое: построить рамку, где правительство задает правила и намечает в общих чертах направление, а затем люди конкурируют внутри этих правил — достаточно полно, чтобы сформировалась атмосфера честной конкуренции. Именно этого, как считают экономисты, желает большинство людей. А не как в какой-то семье, где отец заходит и говорит: дать ли тебе карманные деньги — зависит от моего настроения сегодня. Людям нравятся упорядоченные условия.

**Ван Гуань: **Куда мы движемся?

**Сарджент: **Я не знаю точного ответа, но могу поделиться некоторыми соображениями. В некоторых из наиболее важных областей все еще существует много свободной торговли. Например, я сам в этом участвую: я разработчик, занимаюсь open-source вычислениями. Вместе с друзьями мы создали связанные проекты — такое встречается не так уж редко. Мы пишем компьютерный код и бесплатно открываем его всему миру — на это невозможно взимать тарифы. Тарифов нет, все свободно — такие кейсы можно найти повсюду в мире. В Китае в области искусственного интеллекта много талантливых людей, поэтому сейчас возникает так называемая «гонка в области искусственного интеллекта», и все следят за тем, кто победит. А одна из частичных причин, по которой США ограничивают китайские чипы, — не хотеть, чтобы другие страны опередили в области ИИ. Но вы знаете, что некоторые математические теории, на которых основывается искусственный интеллект, открыто разделяются и публикуются; связанные исследовательские статьи тоже легко найти. Я сам пользуюсь китайской ИИ-моделью DeepSeek (глубокий поиск) — она очень сильная. Я черпаю у нее вдохновение и буду делиться своими идеями, чтобы формировать двусторонний обмен. Это тоже форма «свободной торговли». Такому подходу аплодируют ученые, математики и инженеры. Это не какая-то коммерческая тайна — как и то, что распространять знания о том, как лучше применять алгебру и геометрию, невозможно запретить. Распространение научных идей само по себе — хорошая вещь, это движущая сила сотрудничества, и этот тренд будет продолжаться. Например, пять лет назад беспилотные автомобили были крайне сложной инженерной и вычислительной задачей, но сейчас мой друг уже ездит на автономном автомобиле Huawei: он решает крайне сложные технические проблемы с помощью датчиков. Если оглянуться на достижения последних пяти-десяти лет, не трудно представить, какие прорывы ждут впереди. И, кроме того, важно ли, что Китай не обладает самыми быстрыми чипами — это не так важно, потому что в моем представлении Китай все равно в итоге создаст достаточно быстрые чипы. Поэтому полностью «отсоединиться» я думаю невозможно: в таких областях, как инженерия, химия, физика и многие другие, Китай уже находится в лидерах, включая даже чистые научные области, такие как физика. Рядом с Гуанчжоу в Китае строится топовая исследовательская установка, возводимая правительством Китая, — это лучший в мире лабораторный эксперимент по нейтрино, промежуточный по масштабу. На мой взгляд, когда Китай проводит такие исследования, это означает, что ученые из других стран будут стремиться узнать о соответствующем прогрессе — именно это и есть сила, которая препятствует «разрыву связей». Вот мое мнение.

**Ван Гуань: **По-вашему, эти закономерные факторы — научные закономерности, экономические закономерности — естественным образом собирают в одном месте различные ресурсы, например, таланты, товары и идеи……

**Сарджент: **Это есть сила.

**Ван Гуань: **Такая сила непоколебима, верно?

**Сарджент: **Да. Кроме того, история тоже способна многое подсказать нам. История хранит записи о том, что приносило расцвет и что — упадок, и те вещи из прошлого, которые стоит помнить, дадут нам массу уроков. Один из опытов, который США должны извлечь, — почему за последние 70–80 лет американская наука и технологии смогли лидировать в мире? Ключевая причина — во время Второй мировой войны мы завезли в Европу множество ученых, которые тогда подвергались преследованиям и были изгнаны нацистами. Помимо технологической сферы, во многих других областях — например, в экономике — многие талантливые люди происходили из Австрии и Германии. Их изгнали из Европы, и они приехали в США, благодаря чему Соединенные Штаты быстро взлетели в физике, химии и других областях. Мы на этом построили ведущие университеты. Но недавно из-за того, что университеты США оказались под влиянием, многие ученые, родившиеся в других странах, хотят уехать из США. Очевидно, что это игнорирует важный урок из истории.

**Ван Гуань: **Профессор Сарджент, в 2025 году Китай направляет на НИОКР 2.8% от валового внутреннего продукта. Согласно опубликованному ВОИС (Всемирной организацией интеллектуальной собственности) докладу «2025 Global Innovation Index Report», Китай занимает 10-е место среди 139 экономик в мире, включая высокотехнологичное производство. Как вы считаете, Китай становится инновационной державой?

**Сарджент: **Китай уже является ей. Я это вижу. Инновации — это создание, а не только чипы, но и изобретательность алгоритмов, способность применять математику и инженерные решения. То, что по-настоящему продвигает эти достижения к реальному воплощению, — это мудрость человеческого общества. Посмотрите на данные. Примером может служить статья, которую я сейчас пишу: соавторы — два китайских ученых. Оба чрезвычайно умны, их технический уровень намного выше моего. Один из них всего наполовину моего возраста, а другой — это треть моего возраста. Их энергия и мудрость меня очень удивляют. Если вспомнить, на что я был способен в их возрасте, я никак не дотягивал бы до такого уровня. Возможно, это просто совпадение, что они — китайцы, но я действительно чувствую здесь огромное заложенное потенциальное развитие.

**Ван Гуань: **В докладе «2025 Global Development Report» говорится, что в 2024 году темпы роста глобального Юга — то есть развивающихся стран — составили 4.28%, что впечатляет, и значительно выше, чем у развитых экономик, где показатель — 1.8%. Сегодня доля глобального Юга в приросте мировой торговли уже превышает 60%. Для вас что означает глобальный Юг? В экономике, какую роль вы считаете, будет играть глобальный Юг?

**Сарджент: **Это отличный вопрос. На мой взгляд, экономическое развитие — это не только цифры. Оно должно воплощаться в повседневной жизни обычных людей: что они получают, становятся ли они свободными от бедности. Возьмем хотя бы Китай, который я видел собственными глазами в течение своей жизни. Освобождение от бедности дало беспрецедентные возможности для развития: это позволяет людям реализовывать свой талант. Это и есть чудо. Помимо цифр, некоторые страны заимствуют опыт Китая и стараются осуществлять собственное развитие. Если перевести цифры в конкретные сценарии, это означает перемены в каждой семье: дети получили возможности, которых раньше не было. Опыт, связанный с поездкой в Китай, произвел на меня сильное впечатление. Я видел одного студента: он — ученик моего друга. Сейчас он получил степень доктора экономических наук и нашел работу. Его мать неграмотна и, возможно, не полностью понимает все происходящее, но, безусловно, гордится им. Он из маленькой деревни, большинство членов его семьи не учились, только сестра умеет читать. Представьте, насколько изменилась его жизнь. Я связываю те данные, о которых вы говорите, и те картины, которые я видел. Возможно, в таких местах, как Таиланд, происходит нечто похожее. Экономическое развитие дает обычным людям больше возможностей.

**Ван Гуань: **Это прекрасная интерпретация, с сильным гуманитарным взглядом. Вы посещали разные места в Китае и также в Гуандуне, Шэньчжэне сотрудничали с китайскими структурами по вопросам высшего образования. В процессе китайской модернизации какие аспекты особенно запомнились вам?

**Сарджент: **Я бывал в разных китайских городах: в Шэньчжэне, в Пекине. Я посещал много мест, ездил и в Ханчжоу, бывал во многих китайских аэропортах. Сегодня утром в аэропорту я разговаривал с другом, который сопровождал меня и показывал объекты, и сказал ему: «Здесь так красиво». А он ответил, что это еще старый аэропорт. Поэтому инфраструктура городов и красота зданий действительно произвели на меня впечатление. Но сильнее всего меня тронуло другое: люди здесь.

**Ван Гуань: **В каких именно аспектах?

**Сарджент: **Во-первых, они построили эти высокие небоскребы и создали облик города. Кроме того, гуляя по улицам, я чувствую, какие здесь дружелюбные люди. Был один случай: я один шел в аэропорту Шэньчжэня. Увидев, что я пожилой, на моем пути ко мне подошли семь-восемь человек и спросили, нужна ли мне помощь. Они оказались очень добрыми, отзывчивыми и дружелюбными.

**Ван Гуань: **Они не знали, кто вы, и не знали, что вы лауреат Нобелевской премии.

**Сарджент: **Они просто увидели пожилого человека.

**Ван Гуань: **Это замечательно. Профессор Сарджент, какие советы вы дали бы молодым экономистам, ученым и математикам, которые вас восхищенно уважают?

**Сарджент: **Моя жена часто говорит: никто не хочет быть кем-то другим — не хочет стать очередным мной. Я бы сказал: оставайтесь собой, делайте то, что вам нравится. Любите свою работу и следите, чтобы она имела смысл — и для вас, и для вашей семьи, и для общества. Но самое главное — действительно наслаждайтесь этим. Поэтому найдите сферу, в которой вы хорошо умеете и которую любите. Все очень просто: идите и делайте. Не нужно бездумно слушать других — нужно разобраться, чего вы на самом деле хотите делать. Если вы найдете дело, которое вам и нравится, и в котором вы сильны, вам будет приятно заниматься им. Вот мой совет.

**Ван Гуань: **Этот совет замечательный. Как первому человеку, который услышал ваши ценные рекомендации, мне действительно повезло. Профессор Сарджент, огромное спасибо, что нашли время принять наше интервью.

**Сарджент: **Спасибо за ваше терпеливое слушание.

После эксклюзивного интервью лауреат Нобелевской премии по экономике Сарджент оставил автограф в поддержку идеи интервью：

В ходе интервью профессор Сарджент похвалил Китай за приверженность открытости внешнему миру, за разработку стабильной политики, за фокус на образовании, за продвижение научно-технических инноваций и т.п. Он также отметил, что в эпоху, наполненную неопределенностью, стабильные правила, заслуживающие доверия обещания и открытое сотрудничество — это и есть основа для снижения рисков и укрепления уверенности.

©2026 Central Television of China. Все права защищены. Без разрешения запрещено перепечатывать и использовать.