Елітне інтерв’ю | Ексклюзивне інтерв’ю з лауреатом Нобелівської премії з економіки Сагінтом

Питай АІ · Чому теорія раціональних очікувань перегукується зі стабільністю китайської політики?

У спеціальному проєкті «Високий рівень інтерв’ю» — інтерв’ю лауреата Нобелівської премії з економіки, американського економіста Томаса Сарджента, який неодноразово приїжджає в Китай, щоб розгадати секрет швидкого розвитку Китаю.

Сарджент каже, що ключем до всього цього стали рішення китайського керівництва, які розпалили енергію, креативність, підприємницький дух, а також наукові можливості. Він хвалить китайські п’ятирічні плани, які послідовно формуються й логічно продовжують один одного. Сарджент зазначив, що Китай приділяє велику увагу освіті, а також просуванню наукового розвитку. Він каже, що нині Китай у всіх галузях науки й техніки перебуває на передових позиціях.

**Ван Гуань: **Сьогодні наш гість — лауреат Нобелівської премії з економіки, американський економіст Томас Сарджент. Він багато років поспіль приїжджає в Китай і вважає, що розвиток Китаю — це справжнє диво. А що лежить в основі цього дива — інституційна логіка та культурні «гени»? І як його теорія раціональних очікувань перегукується з п’ятирічними планами Китаю? Давайте разом знайдемо відповіді в нашому інтерв’ю.

**Ван Гуань: **Професоре Сардженте, надзвичайно почесно запросити вас на спеціальне інтерв’ю для Центрального телебачення Китаю «Високий рівень інтерв’ю». Ви неодноразово приїжджали в Китай, щоб брати участь у наукових семінарах і обмінах думками. На які нові напрями розвитку та тенденції ви звернули увагу в Китаї?

**Сарджент: **Мені цього року 82 роки. У сорок років Китай був дуже бідною країною. А тепер, коли я відвідую китайські міста, багато з них уже входять до числа світових лідерів. Такий великий за масштабами державний гравець, який досягає подібного розвитку за такий короткий час — в історії це безпрецедентно, і, на думку економістів, це майже диво.

**Ван Гуань: **На вашу думку, завдяки яким факторам це диво стало можливим? Ви колись казали, що Китай досяг найшвидшого за всю історію людства зростання рівня життя населення та валового внутрішнього продукту. Які речі Китай зробив правильно, що привело його до нинішнього розвитку?

**Сарджент: **Будучи американцем, я маю з цим безпосередній особистий досвід. Протягом десятиліть Китай системно послідовно дотримується політики відкритості назовні, розвиває торгівлю товарами й послугами, транскордонну вільну торгівлю, відкриття портів, сполучення з прикордонними територіями — це все є ключем до успіху Китаю. Тому ви можете зрозуміти, чому я відчуваю це на власній шкірі: моя країна — Сполучені Штати — розпочала торгову війну, і це шкодить розвитку США. Деякі речі, які США роблять правильно, Китай робить неправильно — наприклад, відкриття ринку, сприяння науковому розвитку, важливість навчання, пріоритет вищої освіти; викладачі й студенти — усі шанують науковий дух. Це теж елементи успіху. Ключем до всього цього є рішення китайського керівництва, які розпалили енергію, креативність, підприємницький дух і наукові здібності. Нині Китай лідирує в усіх галузях технологій — саме ці рішення зробили все це можливим. Крім того, досягнення нинішнього Китаю, а також створення таких видатних китайських учених і інженерів забезпечують ще й вони самі, а також енергія й особливості китайського народу. США мають повчитися в Китаю: Китай зробив ці речі правильно. Історія знову й знову доводить, що ті країни, які тримають курс на відкритість назовні, розкривають підприємницький дух, мають стабільний порядок, правила та сприятливе бізнес-середовище, завжди досягають значного розвитку.

**Ван Гуань: **Китай дуже приділяє увагу освіті в таких дисциплінах, як наука, технології, інженерія та математика. Ви вважаєте, що це правильний вибір?

**Сарджент: **Так. Якість китайських студентів справила на мене найсильніше враження. З ким би я не спілкувався — з аспірантами чи студентами бакалаврату — усі вони мають талант і отримують дуже якісну освіту. Наприклад, нещодавно я спілкувався з одним учнем: він заходив до мого офісу поговорити, і він усе життя навчався в Китаї, а тепер у Шеньчжені навчається в докторантурі. Він — талановитий фахівець світового рівня, повністю підготовлений у Китаї. У нього дуже сильна математика. Якщо говорити про те, що його математика особливо сильна, то не тому, що він математик за фахом; радше математика для нього як рідна мова. Він говорить про математику навіть вільніше, ніж я говорю англійською. Для нього математика — як друга натура, і це безперечно дає йому певну силу. Для цього потрібен надзвичайний талант, але одного таланту замало — його виховав цілий системний підхід.

Томас Сарджент — один із видатних вчених у галузі глобальної макроекономіки. У 2011 році разом із Крістофером Сімсом за «емпіричні дослідження причинно-наслідкових зв’язків у макроекономіці» він спільно здобув Нобелівську премію з економіки. Його теорія раціональних очікувань створила міцне підґрунтя для розвитку сучасної макроекономіки й економетрики та справила глибокий вплив на формування політики й економічний аналіз.

Сарджент не лише користується великою повагою в академічних колах, а й співпрацює з китайською стороною для підготовки економістів. У 2024 році Сарджент був удостоєний китайської урядової Премії дружби.

**Ван Гуань: **Професоре, давайте поговоримо про ваші дослідницькі напрями. Ви відомі своїми роботами з раціональних очікувань. Ви висунули тезу, що застосування агресивної фіскальної політики та м’якої монетарної політики може спричинити несподівані наслідки, тобто стагфляцію. Ви також підкреслювали, що довіра до політики й довгострокова стабільність мають вирішальне значення, а очікування населення не можуть ґрунтуватися лише на маніпуляціях короткостроковою політикою. Чи можете ви розгорнути цю тему?

**Сарджент: **Ви розумієте правильно — саме такі моменти я й хочу, щоб посадовці уряду США прочитали й запам’ятали. Суть теорії очікувань полягає в прогнозуванні майбутнього, її математичну теорію під час Другої світової війни створили вчені на кшталт Вінера. Використовуючи ці інструменти, ми розуміємо: якщо в динамічному економічному середовищі застосовують грошову й фіскальну політику, політику уряду або податкову політику, то як потрібно діяти? Дотримуватися обіцянок і стабільних правил — ось відповідь, яку дає математика. Один американський підприємець колись поскаржився мені на невизначеність, яку спричиняють політики Трампа. Він сказав: «Скажи мені правила — я зможу пристосуватися до цих правил. Але якщо ти змінюєш усе щодня і не попереджаєш завчасно, я взагалі не знаю, що робити». Зараз США стикаються з проблемами у фінансовій сфері. У нас є система соціального забезпечення та система державної медичної допомоги — обидві дуже дорогі. Коли ви переглядаєте всі програми й бухгалтерські дані, ви бачите, що вони суперечать одна одній, а інколи навіть порушують базову логіку арифметики. Наприклад, система соціального забезпечення впаде за 8 років. Це реальність. За допомогою математичних розрахунків можна припустити, що в майбутньому США або частково допустять дефолт за боргами, або ж доведеться підвищувати податки, порушуючи дані обіцянки. Політики під час перебування при владі можуть створювати ілюзію проблем, які нібито неможливо вирішити, але зрештою проблему все одно доведеться вирішувати. Чи розуміють це звичайні люди? У США відповідь — ні. Рівень поширення знань у галузі науки, технологій, інженерії та математики невисокий. Раніше в США проводили опитування з питанням на кшталт «1/2 поділити на 1/4 — скільки буде?». Найпоширеніша відповідь виявилася дивною: «Це пастка, дріб на дріб ділити не можна». Звісно, можна. Але те, що це відображає, — це недостатні математичні здібності американців.

**Ван Гуань: **Спираючись на вашу теорію раціональних очікувань, які практичні й здійсненні поради ви б дали нинішнім керівникам центральних банків і міністрам фінансів різних країн?

**Сарджент: **Насправді підхід китайського центробанку більш точний, ніж те, що я говорю. Я вважаю, що потрібен набір стабільних і зрозумілих правил. Політика має гарантувати, що податкові надходження уряду достатні для покриття витрат, а також удосконалити всі елементи фінансового нагляду. Усі оприлюднені ними ініціативи в цілому відповідають рамці, яку ми підтримуємо, і їхні правила впродовж тривалого часу залишаються узгодженими.

**Ван Гуань: **Говорячи про довгострокову узгодженість правил, економічне планування Китаю як основну рамку використовує п’ятирічні плани. Ми щойно завершили виконання цілей «14-ї п’ятирічки», а нині запроваджуємо «15-ту п’ятирічку», щоб визначити напрям розвитку суспільства й економіки Китаю. Як ви оцінюєте цей підхід?

**Сарджент: **П’ятирічні плани Китаю пов’язані між собою. П’ятирічний період — це не так уже й мало. Чому саме п’ять років, а не десять? Тому що надто далеке майбутнє сповнене невідомості — це реальність. Ми повинні залишити простір для коригувань, але китайські п’ятирічні плани здатні бути наскрізно пов’язаними, «впритул одне до одного».

**Ван Гуань: **Це планування стратегічного рівня.

**Сарджент: **Так, це макростратегія. Мій підхід до розуміння такий: вона створює рушійну силу, спрямовує суспільні ресурси в потрібний напрям. Якщо запитати про мою думку, то я вважаю, що ці плани безсумнівно розробляли дуже мудрі люди, які довго й глибоко обдумували це. Ви скільки деталей надасте? Це «все продумано до дрібниць» чи лише визначають великі напрями? Тут треба досягти балансу — і саме це найбільше вражає мене.

**Ван Гуань: **Коли йдеться про послідовність і передбачуваність політики, уряд Китаю формує плани щодо зеленого розвитку, сприяє переходу від способу розвитку до сталого. Нині обсяг виробництва електромобілів в Китаї встановив рекорд, і вони виходять на ринки багатьох країн світу. Наразі Китай — найбільший у світі виробник літієвих батарей. Ви відвідували багато китайських міст, тож, мабуть, відчули, що в містах дуже тихо, бо по вулицях їздять переважно нові енергетичні транспортні засоби.

**Сарджент: **Я став свідком цього процесу. 12 років тому я відвідував Пекін — якість повітря й стан транспорту тоді були зовсім іншими, зміни можна назвати справді дивом. Але, на жаль, у США китайські сонячні панелі та електромобілі могли б допомогти вирішувати екологічні проблеми, однак уряд США вводить на ці продукти мита. Це викриває їхню фальшивість: це товари, які США мали б імпортувати.

**Ван Гуань: **На вулицях Вашингтона ви бачите китайські електромобілі?

**Сарджент: **Ні, я навіть не можу їх купити. Я дуже хотів би купити автомобіль мого друга — Huawei, але його просто немає де придбати. Адміністрація Байдена ввела 100% мита на китайські електромобілі, тож це не лише республіканці — уряд США загалом весь час чинить перешкоди.

З моменту приходу до влади нової адміністрації США протекціоністська схильність посилюється. США запроваджують мита для всіх країн, через що ланцюги постачання зазнають штучного розриву, а глобальне торговельне середовище різко змінюється.

**Ван Гуань: **Будучи економістом, як ви ставитеся до того, що політичні та геополітичні фактори втручаються у сприятливий розвиток економіки, а політики «вкладають» своїм виборцям неперевірені, безпідставні й неваліфіковані думки?

**Сарджент: **Більшість економістів, які справді заслуговують на повагу, підтримують вільну торгівлю та відкриті кордони, підтримують взаємний обмін. Політики США стверджують: ми маємо підвищити тарифи, ми маємо повернути виробництво до США, і водночас за рахунок мит різко збільшити бюджетні доходи. Але ці твердження суперечать одне одному.

**Ван Гуань: **Виробництво повернеться до США? Воно повернеться в США?

**Сарджент: **Ні, ці заяви вводять в оману. По-перше, політики говорять, що вони нібито повернуть якісні робочі місця у сфері виробництва, які США мали чотири роки тому. Але чотири роки тому — що фабрики в США, що фабрики в Китаї — були зовсім іншими. Я відвідував нинішні фабрики у США та бачив багато фабрик у Китаї — вражає. На цих китайських підприємствах майже немає людей, роботи виконують роботу. Китай лідирує в цьому напрямі. Навіть якщо виробництво й піде в США, це не створить масу робочих місць, тож така риторика — теж оманлива. І досі немає жодних доказів того, що виробництво повертається в США. Закривши американський ринок за допомогою встановлення дуже високих мит, неможливо повернути туди робочі місця у сфері виробництва. Це не є економіка вільного ринку. Коли ви питаєте мене, що Китай зробив правильно, я вважаю, що Китай побудував систему правил. Багато країн намагаються робити те саме: створити рамку, де уряд формує правила, окреслює в основному напрям, а далі дозволяє людям у межах цих правил розвиватися й змагатися, формуючи певне середовище справедливої конкуренції. Саме цього дотримуються економісти та до чого прагне більшість людей. І це не як у деяких сім’ях: батько каже — дати тобі кишенькові гроші чи ні — залежить від мого настрою сьогодні. Люди люблять середовище, де є порядок.

**Ван Гуань: **Куди ми рухаємося?

**Сарджент: **Я не знаю точної відповіді, але можу поділитися деякими думками. У деяких із найважливіших сфер все ще існує багато вільної торгівлі. Наприклад, я сам у цьому задіяний: я розробник і працюю з open source обчисленнями. Я разом із друзями створив відповідні проєкти, і такі ситуації не рідкість. Ми пишемо комп’ютерний код і безкоштовно відкриваємо його для всього світу. На це неможливо накласти мита: нульові мита, нульові обмеження — такі приклади можна зустріти будь-де. У Китаї в галузі штучного інтелекту є багато провідних талантів, тож зараз виникла так звана «гонка в галузі штучного інтелекту», і всі стежать за тим, хто переможе. А одна з частин причин, чому США вводять обмеження на китайські чипи, полягає в тому, щоб не допустити, аби інші країни випереджали в галузі штучного інтелекту. Але ви знаєте, що деякі математичні теорії, на яких тримається штучний інтелект, є відкритими для спільного користування, а відповідні наукові статті можна легко знайти всюди. Я користуюся китайською моделлю штучного інтелекту DeepSeek (深度求索) — вона дуже якісна. Я черпаю з неї натхнення й також ділюся власними ідеями, формуючи двосторонній обмін. Це також різновид «вільної торгівлі»: на такий спосіб дивляться з повагою вчені, математики, інженери. Це не комерційна таємниця — так само як і те, що знання про те, як краще застосовувати алгебру й геометрію, не можна зупинити як поширення. Поширення наукових ідей — це саме по собі добре, і це є рушійною силою співпраці. Ця тенденція триватиме. Наприклад, п’ять років тому автоматизоване водіння автомобілів було вкрай складною інженерною та обчислювальною проблемою, але тепер мій друг уже їздить на автомобілі з автоматизованим керуванням від Huawei — і це вирішує надзвичайно складні технічні питання за допомогою сенсорів. Якщо згадати досягнення за останні п’ять–десять років, нескладно уявити, які прориви ще можуть відбутися в майбутньому. І чи має Китай найшвидші чипи — не так уже й важливо, адже, на мою думку, Китай зрештою створить достатньо швидкі чипи. Тож, я вважаю, що повний «розрив зв’язків» (повне «decoupling») є неможливим. Тому що в багатьох галузях, включно з інженерією, хімією, фізикою та іншими, Китай уже знаходиться на передових позиціях, зокрема і в чистій науці, такій як фізика. У районі Гуанчжоу в Китаї зараз будують топову установу, зведену урядом Китаю — провідну в світі експериментальну лабораторію з нейтрино. На мій погляд, те, що Китай проводить такі дослідження, означає, що науковці інших країн будуть прагнути дізнатися про відповідний прогрес — і саме це є силою, що перешкоджає «розриву зв’язків». Ось моє бачення.

**Ван Гуань: **На вашу думку, ці закономірні фактори, зокрема наукові закономірності й економічні закономірності, природно збирають різноманітні ресурси воєдино — наприклад, таланти, товари й ідеї…

**Сарджент: **Це — сила.

**Ван Гуань: **Ця сила непохитна, правда?

**Сарджент: **Так. Крім того, історія теж дає нам багато уроків. У історії записано багато злетів і падінь, втрат і здобутків — ті події, які варто пам’ятати, можуть дати нам чимало натхнення. Одним із досвідів, який США мають узагальнити, є те, чому протягом останніх семи–восьми десятиліть американські технології могли лідирувати у світі. Ключова причина в тому, що під час Другої світової війни ми привезли до себе в Європі багато науковців — тоді їх вигнали нацисти. Крім технологій, у багатьох інших сферах — наприклад, у економіці — багато провідних талантів також походили з Австрії, Німеччини. Їх вигнали з Європи — вони прибули до США, і завдяки цьому США швидко піднялися в таких галузях як фізика та хімія. Ми завдяки цьому побудували топові університети. Але останнім часом через вплив на американські університети багато науковців, які народилися в інших країнах, хочуть виїхати з США. Це, очевидно, означає ігнорування важливого досвіду з історії.

**Ван Гуань: **Професоре Сардженте, у 2025 році витрати Китаю на дослідження й розробки становитимуть 2.8% від валового внутрішнього продукту. Згідно зі звітом «2025 Global Innovation Index Report», оприлюдненим Всесвітньою організацією інтелектуальної власності, Китай посідає 10-те місце серед 139 економік світу, включно з високотехнологічним виробництвом. Як ви вважаєте, чи Китай уже стає державою-лідером у сфері інновацій?

**Сарджент: **Китай — уже так. Я це бачу. Інновації — це не лише чипи; інновації — це створення, творчість, а також продуманість алгоритмів, здатність застосовувати математику й інженерію. Справжнім рушієм цих досягнень є мудрість людства. Подивімося на дані. Наприклад, один із прикладів — це стаття, яку я зараз пишу: співавторами є два китайські вчені, і обидва дуже розумні, їхній технічний рівень набагато вищий за мій. Один з них має вік лише наполовину мій, а другий — третину мого віку. Їхня енергія й мудрість мене дуже вражають. Коли я згадую себе в їхньому віці, я точно не міг досягти такого рівня. Можливо, це просто збіг, що вони саме китайці, але я справді відчуваю, що тут прихований величезний потенціал.

**Ван Гуань: **Згідно зі «Звітом про глобальний розвиток за 2025 рік», темпи зростання країн Глобального Півдня, тобто країн, що розвиваються, у 2024 році були вражаючими: 4.28%, значно вище, ніж 1.8% у розвинених економіках. Нині частка країн Глобального Півдня в прирості світової торгівлі вже перевищила 60%. Для вас що означає «Глобальний Південь»? У сфері економіки яку роль, на вашу думку, Глобальний Південь відіграватиме?

**Сарджент: **Це чудове питання. На мою думку, економічний розвиток — це не лише цифри. Йому треба проявитися в щоденному житті звичайних людей: на що вони можуть отримати доступ, чи зможуть вони позбутися бідності. Візьмімо для прикладу Китай, свідком якого я був у своєму житті: подолання бідності принесло безпрецедентні можливості розвитку. Це дає людям шанс реалізувати талант — і це є дивом. Окрім цифр, деякі країни запозичують досвід Китаю й докладають зусиль для досягнення власного розвитку. Якщо перевести цифри у конкретні сценарії, це означає зміни в кожній окремій родині: діти отримують можливості, яких раніше не було. Досвід від поїздки в Китай глибоко мене зворушив. Я бачив одного студента — це учень мого друга. Тепер він отримав ступінь доктора філософії з економіки, а також знайшов роботу. Його мати не вміє читати й, можливо, не до кінця розуміє все це, але, без сумніву, вона пишається ним. Він із маленького села: більшість його родичів не читали книжок, і тільки старша сестра вміє читати. Поміркуймо про зміни в його житті: я пов’язую ті дані, про які ви говорите, з тим, що я бачив. Можливо, подібне відбувається і в інших місцях, наприклад у Таїланді. Економічний розвиток створює для звичайних людей більше можливостей.

**Ван Гуань: **Це дуже людяна інтерпретація, з виразною гуманітарною оптикою. Ви відвідали багато місць у Китаї, а також у Шеньчжені, провінція Гуандун, співпрацювали з китайськими установами в галузі вищої освіти. У процесі китайської модернізації які аспекти справили на вас найсильніше враження?

**Сарджент: **Я відвідав різні міста Китаю, наприклад Шеньчжень і Пекін. Я був у багатьох місцях, і ще відвідав Ханчжоу, а також багато китайських аеропортів. Сьогодні зранку в аеропорту я сказав другові, який проводить для мене екскурсію: «Тут надзвичайно красиво». В результаті він сказав, що це ще не новий аеропорт. Тож інфраструктура міст, красота будівель справді глибоко вразили мене, але найбільше мене зачепили люди тут.

**Ван Гуань: **У яких аспектах?

**Сарджент: **По-перше, вони збудували ці висотні будівлі й створили вигляд міста. Крім того, коли йдеш вулицями, відчуваєш, що люди тут такі дружні. Одного разу я один ішов у шеньчженьському аеропорту. Побачили, що я літній чоловік — і на моєму шляху підійшло сім–вісім людей, щоб запитати, чи потрібна мені допомога. Вони були дуже добрі й привітні.

**Ван Гуань: **Вони не знали, хто ви, і не знали, що ви лауреат Нобелівської премії.

**Сарджент: **Вони просто бачили літню людину.

**Ван Гуань: **Чудово. Професоре Сардженте, що б ви порадили молодим економістам, науковцям і математикам, які вас шанують?

**Сарджент: **Моя дружина часто каже: ніхто не хоче стати кимось іншим, як я. Я б сказав: будь собою, роби те, що тобі подобається. Тобі треба любити свою роботу, і переконатися, що вона має значення для тебе, для твоєї сім’ї та для суспільства. Але найважливіше — ти маєш по-справжньому насолоджуватися цим. Тож знайди сферу, у якій ти сильний і яку ти любиш. У цьому немає складності: бери й роби. Не просто сліпо слухай інших — а розберись, чого ти насправді хочеш. Якщо ти знаходиш справу, яка і тобі подобається, і в якій ти сильний, тоді це буде приносити задоволення. Це і є моя порада.

**Ван Гуань: **Ця порада дуже чудова. Як перший слухач, який почув ваші цінні поради, я відчуваю себе дуже щасливим. Професоре Сардженте, дуже дякую за те, що знайшли дорогоцінний час і погодилися взяти участь у нашому інтерв’ю.

**Сарджент: **Дякую за ваше терпляче слухання.

Після спеціального інтерв’ю лауреат Нобелівської премії з економіки Сарджент зробив напис у посвяті:

Під час інтерв’ю професор Сарджент високо оцінив практику Китаю щодо послідовного дотримання відкритості назовні, розробки стабільної політики, фокусу на освіті, просування наукових інновацій тощо. Він також зазначив, що в епоху, сповнену невизначеності, стабільні правила, надійні обіцянки й відкриті партнерства — це саме основа для зниження ризиків і зміцнення впевненості.

©2026 Центральне телебачення Китаю. Всі права захищено. Без дозволу заборонено будь-яке передрукування та використання.