Примечание редактора: Этот диалог является обсуждением американской экономики, инвестиций, криптоактивов и будущих технологий. Основные темы обсуждения включают гибкость американского капитализма, предпринимательский дух, потенциал криптоактивов и будущие инвестиции. Особое внимание уделено взглядам гостя на криптоактивы. Несмотря на упущенные возможности для инвестиций, у него сохраняется сдержанное отношение к их будущему. Также обсуждаются рост богатства, технологические инновации, экономические различия между Европой и США, а также будущие тенденции рынка.

Ниже приведен исходный текст (для лучшего понимания чтения исходный текст был изменен):

Ведущий: Сегодняшним гостем является Кен Гриффин, основатель и генеральный директор Citadel. Я считаю, что он, возможно, один из самых влиятельных людей на финансовых рынках на сегодняшний день. Его хедж-фонд управляет активами примерно на 650 миллиардов долларов, но, на мой взгляд, более важным является то, что брокерская компания Citadel Securities обрабатывает практически четверть объема акций на американском рынке каждый день.

Он остается важным благотворительным деятелем и имеет большое влияние на политику США. В прошлом избирательном цикле он был одним из пяти крупнейших доноров республиканской партии, уступая только ELON Musk.

Я хочу начать с политики и политики, потому что вы только что были названы одним из крупнейших доноров Республиканской партии. Но интересно, что я заметил, что вы не пожертвовали на избрание президента Трампа. Я хочу прочитать вам отрывок, в октябре вы сказали: "Я не поддерживал Дональда Трампа, я очень раздражен этим вопросом. Я знаю, за кого я буду голосовать, но я не счастлив с этим". Теперь, когда выборы закончились, вы счастливы?

Ken Griffin: Да, потому что республиканцы выиграли Палату представителей, Сенат и Белый дом. У нас теперь есть возможность управлять и служить обычным американцам, вернуть Америку к принципиальной, сильной и процветающей стране. Я в восторге от этой возможности.

О втором правительстве 'Трампа'

Ведущий: Можете ли вы рассказать о своем недовольстве избранием вами президентом?

Кен Гриффин: Я считаю, что избранный президент в последние несколько месяцев пережил огромное личное давление. Представьте себе, что он не только сталкивается с бесконечными атаками американской юстиции, но и едва не стал жертвой покушения, которое действительно было на дюймов. Но он выстоял, выиграл выборы. В тот момент мы видели человека, который выдержал огромное давление, и это не вызывает сомнений.

Это давление не всегда заставляет его показать себя с лучшей стороны, что можно понять. Но сейчас он избран президентом, и я буду делать все возможное, чтобы поддержать его в его будущей роли президента США.

Ведущий: Ты сказал, что не был счастлив, когда голосовал. Я думаю, ты проголосовал за него, верно? Ты доволен этим результатом?

Ken Griffin: Да, я проголосовал за него. Я считаю, что с точки зрения политики, это очевидно лучший результат между двумя кандидатами.

Ведущий: Давайте поговорим о некоторых вопросах политики, может быть, самый большой из них - вопрос тарифов. На данный момент нет четкого ответа на этот вопрос, но его влияние на экономику является огромным.

Кен Гриффин: США снова открылись для бизнеса, и период паралича, вызванного регулированием и судебными разбирательствами во время правления Байдена, закончился. Поэтому когда я общался с группой руководителей американских компаний, будь то из телекоммуникационной отрасли или области потребительских товаров, независимо от их голосования в поддержку Трампа или Харрис, с точки зрения развития бизнеса они улыбались. Потому что теперь они могут сконцентрироваться на создании ценности для клиентов, создании рабочих мест, развитии бизнеса и достижении процветания, а не мучиться бесконечными бессмысленными исками и регулированием.

Например, Лина Хан (Lina Khan), кажется, полностью пропустила курс высшей экономики в колледже. Её влияние на ослабление производительности США огромно. Поэтому я считаю, что для США все вопросы, связанные с таможенными пошлинами, добычей энергии и т.д., являются второстепенными, главной проблемой является возобновление коммерческой деятельности в США.

Ведущий: Почему ты говоришь, что это второстепенно? Политика регулирования правительства Байдена действительно принесла много неопределенности.

Кен Гриффин: Это не неопределенность, это полный убыток.

Ведущий: Теперь снова возникли новые неопределенности, например, вопросы таможенных пошлин. Как вы относитесь к этой проблеме?

Кен Гриффин: Я считаю, что нам может потребоваться несколько месяцев или даже лет, чтобы разобраться в направлении всего этого. Нужно ясно понимать, что эта неопределенность действительно ослабляет формирование капитала, в этом нет сомнений. В то же время мы должны помнить, что президент имеет опыт в сфере недвижимости, а правила переговоров в недвижимости часто отличаются от тех, которые мы видим в акциях или облигациях.

В сфере недвижимости вы, возможно, покупаете здание каждые несколько месяцев или лет, и скорее всего никогда не снова встретитесь с тем же продавцом. Динамика переговоров в этой модели совершенно отличается от повседневных частых сделок. Я считаю, что президент привнес этот образ действий в Белый дом, потому что это часть его экономического фона.

Он будет выдвигать смелые позиции и наблюдать за реакцией партнёров. Например, вы видели, как он угрожает ввести пошлины на Канаду и Мексику.

Ведущий: Я думаю, более серьезной проблемой может быть связано с «БРИКС», например, новоизбранный президент заявил, что если эти страны попытаются создать свою собственную денежную систему, США введут пошлины на все их товары. Думаю, такая новая неопределенность, возможно, не была предусмотрена вами ранее?

Кен Гриффин: Вопрос в том, к чему это приведет? Президент этого не сделает, и это не произойдет. Страны БРИКС не откажутся от доллара в течение ближайших четырех лет. Он также не примет мер по возмездию в отношении их торговли или других вопросов.

Ведущий: Язык действительно важен, когда мы читаем его твиты, заявления или другой контент в социальных сетях, некоторые слова могут показаться бессмысленными. Ты думаешь, его заявления, даже если ты считаешь, что они не будут осуществлены, окажут какое-либо влияние на страну?

Ken Griffin: Конечно, это повлияет, вы, как представитель СМИ, должны знать, что язык имеет силу.

Ведущий: Согласен, поэтому я интересуюсь, эти языки важны для вас?

Кен Гриффин: Конечно, это важно, поэтому я не мог улыбаться, когда голосовал. Я хотел, чтобы его речь была более точной, чтобы его идеи были более прозрачными, ясными и понятными. Но ядро его высказывания - то, что Америка может быть великой страной, страной, в которой люди могут жить лучше, страной, в которой люди могут принимать свои собственные решения - эти ценности нашли отклик во всей стране.

Ведущий: Мы должны различать общую картину. Значение этого правительства заключается в том, что оно представляет свободную, процветающую, мощную и уважаемую Америку. Мы должны сосредоточиться на этих общих вопросах, ведь это является основой Америки. Однако, вопрос о «уважении» действительно интересный, не так ли? Если вы продолжаете конфликтовать со всеми странами вокруг вас, это станет основной проблемой.

Кен Гриффин: Безусловно, весь мир ждет лидерства со стороны Соединенных Штатов. Хотя мы можем угрожать Мексике или Канаде тарифами, по сравнению с ожиданиями мира от США, это мелочи. Например, когда мы говорим ХАМАСу, чтобы освободил заложников до инаугурации президента, это имеет важное значение для всего мира.

Ведущий: Позвольте мне задать вам вопрос. Трамп только что назначил Скотта Бессона министром финансов. Я знаю, что раньше вы поддерживали Марка Роуэна, он тогда работал в Apollo. Как вы относитесь к тому, что Скотт Бессон стал министром финансов?

Кен Гриффин: Я лично не знаю Скотта, но у меня есть один френ, который является одним из самых успешных фондовых менеджеров в истории, и он не перестает хвалить Скотта. По правде говоря, Марк Роуэн очень хорош в управлении большими организациями. С моей точки зрения, люди, окружающие президента, должны обладать навыками управления большими организациями, это очень важный навык. Поэтому я очень легко воспринимаю Марка, но это не означает, что Скотт не может справиться с этой работой.

Ведущий: Причина, по которой я спросил Скотта Бессона, заключается в том, что он и избранный президент Трамп упоминали возможное ослабление независимости ФРС. Позже мы встретим Трампа и нынешнего председателя ФРС Пауэлла. Скотт Бессон открыто говорил о идее создания так называемого "теневого председателя ФРС". Этот человек будет номинирован в ФРС, но даже если не будет в ФРС, он сможет влиять на рынок, что заставит инвесторов быть скептически настроенными к политике нынешнего председателя ФРС и склонять их к предположению, какие меры примет следующий председатель. Как вы относитесь к этой идее?

О будущей американской экономике в течение следующих четырех лет

Ken Griffin: Нам нужно вернуться к основным вопросам, независимость ФРС имеет огромное значение для стабильности доллара США. Я всегда открыто поддерживал Пауэлла, не только в последние несколько месяцев, но и в течение многих лет, потому что я искренне верю, что независимость ФРС является очень важной для поддержания и укрепления здоровья американской экономики, независимо от того, кто является президентом, будь то президент Трамп или кто-либо другой.

Конечно, каждый президент будет иметь свои сопротивления, когда ФРС принимает трудные решения. С политической точки зрения, как президент вы не можете сказать: «Отлично, я очень рад этому», когда ФРС повышает процентные ставки для контроля инфляции, что приводит к потере рабочих мест. Никто не ожидает, что президент будет играть такую роль. А именно председатель ФРС должен принимать те трудные решения, с которыми политики не решаются столкнуться.

Ведущий: Как вы оцениваете работу Джей Пауэлла на данный момент?

Ken Griffin: Я хочу прояснить, что Джей Пауэлл столкнулся с одной из самых тяжелых работ, потому что правительство Байдена, в своих безответственных финансовых расходах, отправило эту страну на непреодолимую траекторию Инфляции, а затем ему приходится справляться с задачей по очистке крупного дефицита финансового баланса, как этому правительству нужно также очистить эти дефициты. Так что в последние годы его работа была очень трудной и практически безнадежной.

Поэтому некоторые считают, что он возможно уже успешно приземлился, или по крайней мере, совершил мягкую посадку, или же мы все еще находимся в воздухе. Теперь вы можете взглянуть на фондовый рынок. На первый взгляд все выглядит неплохо, но как сказал Скотт, я поставлю ему лайк, нам нужно разобраться с финансовыми проблемами. После того, как мы разберемся с федеральными финансами, это повлияет на нашу экономику, законодательная власть и ФРС должны решить эти проблемы.

Ведущий: Так что, с рынком акций все выглядит хорошо, а облигационный рынок может показать другую картину. Что по вашему мнению произошло?

Ken Griffin: Я считаю, что колебания на рынке облигаций в последние несколько недель были незначительными, хотя они вызвали некоторую реакцию.

Ведущий: Если вы инвестор на фондовом рынке, считаете ли вы, что происходящее сейчас имеет смысл?

Ken Griffin: Без сомнения, давайте вернемся к открывающим замечаниям о американских компаниях, сейчас ситуация лучше, чем перед выборами.

Ведущий: Но это не означает, что все остальные неопределенности будут ослаблены? Или вы считаете, что эти неопределенности вообще не случатся, и нам следует принять такое решение?

Кен Гриффин: Нет, здесь разница между пониманием общей картины и увязанием в мелочах. Это как проблема не видеть леса за деревьями.

**Ведущий: Но учитывая Белый дом, как вы сказали, Конгресс и Сенат уже стали красными. Есть ли какие-то контролирующие факторы, возможно, рынок долгов, который в конечном итоге обсудит расходы и другие предстоящие события, или несостоявшиеся события? Вы думаете, что если мы не управим ситуацией, то рынок долгов пострадает?

Ken Griffin: Если мы не разберемся с нашими финансами, облигационный рынок, вероятно, пострадает, я имею в виду, именно это и должен сделать рынок облигаций.

Ведущий: Вы верите в Элона Маска и Doge? Потому что это связано с тем, верит ли облигационный рынок, что мы уже контролируем ситуацию.

Кен Гриффин: Взвалить всю ответственность на Илона Маска действительно нелепо, и у нас сейчас есть некоторые очень способные, талантливые и умные люди, помогающие президенту советников. Мы вернулись к хорошим временам, когда такие люди не находились в Белом доме, и я готов пустить Илона в Белый дом. Мы надеемся, что президент, Конгресс, Сенат и юстиция будут играть роль в борьбе против крони-капитализма.

Независимо от того, кто находится у власти в настоящее время или ранее, одной из моих самых больших опасений является увеличение коррупции в США. Когда мы играем в Вашингтоне с деньгами налогоплательщиков, выбирая победителей и проигравших, это действительно несправедливо по отношению к американским налогоплательщикам, потребителям и будущим поколениям. И это не только проблема Вашингтона. Посмотрите на Калифорнию, которая пытается предоставить субсидии на электромобили всем компаниям, кроме TSL. Я имею в виду, это просто непостижимо и шокирующе?

Ведущий: Вы являетесь инвестором TSL.

Ken Griffin: Это было несколько недель назад, мы торгуем четверть акций на американском рынке каждый день.

Ведущий: Это факт, на самом деле я очень заинтересован, если вы инвестор TSL или хотя бы интересуетесь этим. В этой неделе было принято важное решение. Я не знаю, следовали ли вы этому, но в течение последнего года был вопрос о компенсационном пакете Илона Маска, который так и оставался нерешенным. У вас есть какие-либо мысли по этому поводу? В этом случае акционеры проголосовали за компенсационный пакет, но суд Делавэра, где зарегистрирован TSL, считает это неприемлемым. У вас есть какие-то идеи?

Ken Griffin: Я могу сказать только одну вещь: если у вас есть 50 миллиардов долларов риска и все еще все хорошо, то это, конечно, здорово, но вы можете представить этот риск?

Ведущий: Фактически, это поднимает вопрос о том, что вы, возможно, один из самых богатых людей в этой стране, может быть, у вас нет дополнительных 50 миллиардов долларов, но вы все равно на вершине. Я хочу прочитать вам что-то, мне интересно, как это повлияло на вас.

Уоррен Баффетт только что написал письмо, не знаю, видели ли вы его. Он говорит о том, чтобы пожертвовать больше денег и позволить своим детям заняться этим. Он написал следующее, что меня заинтересовало. Он говорит, что уже в очень молодом возрасте был уверен, что станет богатым, но ни я, ни кто-либо другой, никогда не представлял себе, насколько огромное богатство может получить Америка за последние несколько десятилетий.

Он даже не мог поверить, что такое может произойти, даже для него это было за пределами воображения Форда, Карнеги, Моргана или Рокфеллера. Сегодня миллиарды стали новыми миллионами. Как вы относитесь к этой идее? Потому что, по моему мнению, это действительно значительный переход в нашей культуре и обществе.

Кен Гриффин: Это удивительная часть американской истории, около 125 лет назад почти половина населения США занималась сельским хозяйством. Наш экономический переход за 12 десятилетий поражает. Сейчас мы находимся в интересном экономическом узле, где умная идея может быстро попасть на рынок и за одну ночь достичь миллиардов потребителей.

Фактически, подумайте о том, какое мгновенное воздействие мы получаем сегодня с этой конференции. Конференции такого рода теперь позволяют вам взаимодействовать с людьми со всего мира, что я считал невозможным 50 лет назад. Таким образом, это означает, что в эту эпоху великие предприниматели могут создавать идеи, вносить их на рынок и запускать их в масштабе всего мира способом, которого раньше нельзя было себе представить. Правильно? Если вы вспомните, что было 70 лет назад, то вы могли открыть только один розничный магазин. При хорошем стечении обстоятельств вы могли открыть еще один магазин на улице в нескольких милях от вас или в следующем городе. Но сегодня у нас есть Amazon Джеффа Безоса, да, Amazon дает каждому возможность мгновенного взаимодействия, но нельзя представить, каким было это 50 лет назад.

Ведущий: Я не против этого, это замечательно, но вопрос в том, что если десятки миллиардов - это новые сотни миллионов, то, думаю, скоро мы увидим триллионы.

Кен Гриффин: Я считаю, что Уоррен очень умно выбирает слова. В конце концов, количество миллионеров значительно меньше, чем количество миллиардеров.

Ведущий: Sean Fain говорит, что миллиардеры не должны существовать, вы, как капиталист, как вы смотрите на это? Я просто хочу знать ваше мнение об этом отчаянном взгляде.

Кен Гриффин: Вот в чем проблема его во многих вещах - он не понимает последствий своих действий. Мы все можем стать бедными, но я предпочел бы этого избежать, как и каждый другой, в нашей стране никто не хочет стать Венесуэлой.

Ведущий: У меня есть несколько быстрых вопросов к вам, на самом деле, это вопрос о вашей конкретной деятельности в настоящее время。

Кен Гриффин: Гибкость американской капитальной системы и рынка труда является важной частью истории уровня жизни в нашей стране, и ни одна страна не может сравниться с США в этом отношении, в среднем уровень жизни людей так высок, а у детей так много возможностей. Посмотрите на Европу, по сравнению с США она просто тугодум. Это континент, который на всех уровнях исчезает, его рождаемость вызывает вызовы, экономический рост медленный, данные о доходах на душу населения просто огорчительны, и оптимизм на будущее отсутствует. Вы хотите жить в Европе? Я не хочу. Я хочу быть американцем.

Ведущий: Я хотел бы задать вопрос о инвестиционном бизнесе, потому что за последние годы произошло много изменений, и на мой взгляд, существует две модели работы. Одна - это модель, в которой вы находитесь, я бы отнес вас, возможно, к Millenium Capital, а может быть, еще и к Point72, и даже к Jane Street в эту категорию. Другая - это модель, в которой у людей есть свои собственные компании, и у меня возникает вопрос, насколько эффективно мы можем конкурировать с более крупными компаниями? Как вы смотрите на эту концепцию?

Кен Гриффин: Серена Уильямс сегодня пришла, и если она предложит мне поиграть в теннис, я скажу: "Может, вы хотите выразить свою точку зрения с помощью теннисного мяча?"

Ведущий: Я имею в виду, что сейчас есть два способа получить различную информацию о крупных суммах средств. Я не говорю о незаконном получении информации, а о том, что эти крупные команды могут переложить стоимость получения большого количества информации на своих инвесторов. Это полностью отличается от бизнес-модели 10 или 20 лет назад. Можете ли вы сегодня создать малый фонд и конкурировать с вашей собственной компанией?

Ken Griffin: Это и есть сила молодости и наивности? Ведь когда-то я начинал с конкуренции с такими компаниями, как Братья Соломон, Goldman Sachs, они казались огромными.

Ведущий: Итак, если вы сегодня собираетесь создать фонд или что-то сделать, что бы вы сделали?

Кен Гриффин: Вот что у предпринимателей есть, хорошо, у них есть такая убежденность: хотя по любым показателям у тебя почти нет шансов, но я все равно собираюсь делать. Ты думаешь, Илон Маск думает, что он может победить крупные автомобильные компании, просто опираясь на первые принципы? Нет, я думаю, это упорный труд и привлечение лучших людей, а затем нахождение способов, как предприниматель, чтобы достичь этой цели.

Что изменилось в инвестиционном бизнесе за последние 30 лет? Конечно, произошли огромные изменения, в том числе огромный рост пассивных инвестиций. Теперь почти 50% всех активов находятся в инвестиционных инструментах, практически без издержек для инвесторов. Однако предпосылкой для этих инструментов является эффективность рынка, поскольку существуют активные управляющие компании, такие как Citadel, Millennium, Point 72.

И, кроме того, следует четко понимать, что существует еще сотни других очень хороших и очень способных фондов по Хеджирование, таких как D1 и так далее. Все они являются очень успешными компаниями, занимающимися очень хорошими исследованиями. Потому что в этом и заключается интерес моей работы. В основном моя работа - это исследования. Как вы сказали, сбор информации, делание выводов, понимание бизнес-модели, понимание продукта, а также понимание того, какие аспекты не отражены в цене акций.

В рамках всех хороших событий, происходящих в той стране, о которой вы говорите, учитывая все эти факторы, какие масштабные инвестиции вы бы сделали сейчас? Есть ли конкретные области или компании, в которые вы бы вложились?

Кен Гриффин: Глобальным трендом является увеличение потока ресурсов в США, это глобальный тренд, потому что это самая динамичная страна.

Ведущий: Есть ли у вас отрасль, компания или место, на которые вы смотрите и можете сказать всем, что это - наше направление?

Ken Griffin: Вот в чем вызов между инвестициями и экономикой, направление экономики ясно. Здравоохранение будет продолжать становиться все более важным, технологии будут продолжать привлекать ресурсы и продолжать реформировать нашу жизнь. Но вопрос в том, отражена ли положительная перспектива этих компаний как объектов инвестирования, или же переоценена ли положительная перспектива этих компаний.

О будущем развитии Криптоактивы

Ведущий: Как вы смотрите на другую быстро развивающуюся область - Биткойн и Криптоактивы?

Ken Griffin: Давай закончим на этом. Что ты думаешь?

Ведущий: Так Криптоактивы для вас совсем не интересны?

Ken Griffin: Например, у меня есть несколько холстов, покрытых краской. Холст, возможно, стоил 15 долларов, краска для масляной живописи - около 20 долларов, общая стоимость составляет около 35 долларов, но эти картины стоят миллионы долларов. Какое у меня право высказывать мнение о криптоактивах?

Ведущий: Но вас уже давно просят оценить Криптоактивы, и вы делаете выводы, не покупая их, верно?

Ken Griffin: Это действительно ошибка.

Ведущий: Вы сожалеете об этом сейчас? Я журналист, и я должен говорить правду. Я держу общие фонды, но мне не разрешено инвестировать, поэтому я тоже пропустил.

Кен Гриффин: Как жаль, но, конечно, я бы хотел, чтобы я купил вещи несколько лет назад по цене, которая сейчас в 100 раз выше, верно? У всех нас есть такая психология, это общечеловеческая психология. Всегда будет так, что мы что-то упустили? А второй вопрос - мне не важно, в каком месте шифрование может решить какие-либо проблемы для нашей экономики?

Ведущий: Как вы думаете, что произойдет в конечном итоге? Вы упоминали много раз о том, какие проблемы решает Криптоактивы, и почему мы должны решать эти проблемы. Вы считаете, что весь Криптоактивы - это безумный спекулятивный пузырь, который в конечном итоге закончится по-плохому, как сказал Уоррен Баффет, или вы думаете, что он будет продолжать существовать в цифровой форме и иметь смысл?

Кен Гриффин: Я думаю, мы снова приходим к вопросу, похожему на то, почему люди голосуют в поддержку Трампа, потому что они хотят избавиться от ограничений правительства.

Ведущий: Так что, возможно, у него будет будущее, верно?

Ken Griffin: Это может иметь будущее, и вы должны помнить, что такие активы, как этот, это безформенный актив, его стоимость происходит из формы, частично из сообщества, частично из того, что оно дает ощущение «стоять на стороне противостояния государственной власти», верно? Люди получают удовольствие от этого. Я думаю, что одним из явлений, которое мы видим в этом цикле выборов, является то, что американские люди говорят: я хочу иметь контроль над своей жизнью, и Криптоактивы - это часть этого.

Ведущий: Что вы думаете о основателях таких проектов, как Polymarket? Как вы относитесь к тому, что люди сейчас ставят на выборы? Это рынок? Это сфера, в которую вы хотите войти?

Кен Гриффин: Я не знаю, но это точно не то, что мы собирались делать. Однако я поздравляю Polymarket с таким международным брендом, который они создали за несколько недель благодаря огромным ставкам в поддержку Трампа. Я не тратил много времени на размышления об этом вопросе.

Ведущий: Шейн, он не хочет войти в твою отрасль. Но я действительно интересуюсь, раз уж у вас уже есть рынок, на котором можно делать ставки на разные вещи, хотите ли вы в конечном итоге войти в эту отрасль?

Шейн: Вы знаете, что я строитель продукта, и не могу сказать, что я трейдер, но я действительно считаю, что все вещи имеют рынок, и это неизбежно. Эта процветающая ситуация очень захватывает. И по моему мнению, крупнейшие финансовые фигуры могут немного пренебрегать, считая эти рынки слишком маленькими, но это все еще возможность для нас. Я считаю, что, как сказал Кен, молодая наивность и предпринимательский дух могут сделать эти маленькие возможности очень большими завтра.

Ведущий: Возможно, в конце концов мы все сделаем ставки на этих рынках. У меня есть последний вопрос, прежде чем вы уйдете. Несколько лет назад, я не знаю, помните ли вы, вы сделали ставку на место в синем космическом корабле Blue Origin на акции Robin Hood. Вы потратили 8 миллионов долларов на это место. Помните это? Я помню. И вы отдали место учителю. Мой вопрос заключается в том, у вас есть амбиции отправиться в космос?

Ken Griffin: Если вам удастся дожить до 98 лет, я скажу вам.

「Исходная ссылка」