Entrevista de alto nivel | Entrevista exclusiva con el ganador del Premio Nobel de Economía, Robert J. Shiller

¿Pregunta a la IA · ¿Por qué la teoría de las expectativas racionales resuena con la estabilidad de las políticas de China?

En una entrevista de “Alto Nivel”, el galardonado con el Premio Nobel de Economía y economista estadounidense Thomas Sargent continúa visitando China para indagar el misterio del rápido desarrollo del país.

Sargent dijo que la clave de todo esto es que las decisiones de los líderes de China han impulsado la vitalidad, la creatividad, el espíritu empresarial y la capacidad de investigación científica. Elogió los planes quinquenales que se han ido formulando de manera continua, encajando uno con otro. Sargent afirmó que China concede gran importancia a la educación y a impulsar el desarrollo científico. Dijo que hoy en día China se encuentra en una posición de liderazgo en todos los campos tecnológicos.

**Wang Guan: **Hoy dialogamos con nuestro invitado, el galardonado con el Premio Nobel de Economía y economista estadounidense Thomas Sargent. Durante muchos años ha venido de forma consecutiva a China, y considera que el desarrollo de China es verdaderamente un milagro. ¿Qué lógica institucional y qué “genes” culturales hay detrás de ese milagro? Y su teoría de las expectativas racionales, ¿con qué tipo de resonancia se conecta con los planes quinquenales de China? Busquemos la respuesta juntos en esta conversación.

**Wang Guan: **Profesor Sargent, es un gran honor invitarle a la entrevista en exclusiva de “Alto Nivel” de la Corporación Central de Radio y Televisión. Usted ha venido varias veces a China para participar en intercambios e investigaciones académicas; ¿qué nuevas direcciones de desarrollo y tendencias ha observado en China?

**Sargent: **Este año tengo 82 años. Cuando yo tenía 40 años, China era todavía un país muy pobre. Y ahora, en las ciudades chinas que visito, muchas ya están entre las primeras del mundo. Que un país tan grande logre un desarrollo así en tan poco tiempo, en la historia es algo sin precedentes; y para los economistas, es casi un milagro.

**Wang Guan: **¿A qué factores cree que debe atribuirse este milagro? Usted dijo antes que China ha logrado el crecimiento más rápido de la historia humana tanto en el nivel de vida de la gente como en el producto interno bruto. ¿Qué cosas considera que China hizo bien, lo que le ha llevado a su desarrollo actual?

**Sargent: **Como estadounidense, tengo experiencia de primera mano con ello. Durante décadas, China ha mantenido de manera sistemática la apertura al exterior: ha desarrollado el comercio de bienes y servicios, el comercio transfronterizo de libre circulación, la apertura de puertos y la conexión de las fronteras. Todo esto ha sido clave para el éxito de China. Así que puedes entender por qué yo lo veo con experiencia de primera mano: mi país, Estados Unidos, inició la guerra comercial, lo cual no es favorable para el desarrollo de Estados Unidos. Algunas cosas correctas que ha hecho China, Estados Unidos no las hace. Por ejemplo, abrir el mercado, impulsar el desarrollo científico, valorar el aprendizaje y dar importancia a la educación superior: los profesores y los estudiantes, todos ellos veneran el espíritu científico. Estos son factores de éxito. La clave que ha hecho posible todo esto es que las decisiones de los líderes de China han impulsado la vitalidad, la creatividad, el espíritu empresarial y la capacidad de investigación. Hoy en día China se encuentra en una posición de liderazgo en todos los campos de la tecnología; precisamente esas decisiones han hecho posible todo lo demás. Además, lo que ha logrado la China de hoy y lo que ha generado esos excelentes científicos e ingenieros chinos también proviene de ellos mismos: la vitalidad y las características del pueblo chino. Estados Unidos necesita aprender de China; China hizo bien estas cosas. La historia demuestra una y otra vez que los países que persisten en abrirse al exterior, impulsan el espíritu empresarial, cuentan con un orden estable, reglas y un buen entorno empresarial, siempre logran un desarrollo sostenido.

**Wang Guan: **China concede mucha importancia a la educación de disciplinas como ciencia, tecnología, ingeniería y matemáticas; ¿cree que esta es una elección acertada?

**Sargent: **Sí. La calidad de los estudiantes chinos me dejó una impresión profundamente duradera. Quien sea que yo contacte, ya sean estudiantes de posgrado o estudiantes de licenciatura, tienen talento y reciben una educación excelente. Por ejemplo, el otro día contacté a un estudiante; vino a conversar conmigo a la oficina. Él siempre ha sido educado en China; ahora estudia un doctorado en Shenzhen. Es un talento de nivel mundial, formado completamente en China. Sus matemáticas son muy buenas. Hablando de que son especialmente buenas, no es que él sea un matemático; más bien, las matemáticas son como su lengua materna: cuando él conversa sobre matemáticas, es más fluido que yo hablando inglés. Para él, las matemáticas son como una segunda naturaleza; eso, sin duda, le proporciona una fuerza. Esto requiere un talento extremadamente alto, pero el talento por sí solo no es suficiente: es todo el sistema el que lo ha formado.

Thomas Sargent, uno de los destacados académicos de investigación macroeconómica global. En 2011, junto con Christopher Sims, ganó el Premio Nobel de Economía por “investigaciones empíricas sobre relaciones causales en la macroeconomía”. Su teoría de las expectativas racionales sentó una base sólida para el desarrollo de la macroeconomía moderna y la econometría, y tuvo un impacto profundo en la formulación de políticas y el análisis económico.

Sargent no solo goza de gran prestigio en el ámbito académico, sino que también colabora con la parte china para formar talentos en economía. En 2024, Sargent recibió el Premio de Amistad del Gobierno de China.

**Wang Guan: **Profesor, hablemos de su campo de investigación. Usted es conocido por sus estudios sobre expectativas racionales. Usted propuso que si se adoptan políticas fiscales agresivas y políticas monetarias expansivas, podrían generarse consecuencias inesperadas, como la estanflación. También recalcó que la credibilidad de la política y la estabilidad a largo plazo son cruciales, y que las expectativas del público no pueden basarse únicamente en manipulaciones de política a corto plazo. ¿Podría desarrollarlo con más detalle?

**Sargent: **Usted lo entiende muy bien; esto es precisamente lo que yo quería que los funcionarios del gobierno de Estados Unidos leyeran y recordaran. La esencia de la teoría de expectativas es la predicción del futuro; su teoría matemática fue creada durante la Segunda Guerra Mundial por investigadores como Wiener. Con estas herramientas, entendemos cómo actuar si en un entorno económico dinámico se implementan políticas monetarias y fiscales, políticas gubernamentales o políticas de impuestos: ¿qué se debe hacer? Cumplir las promesas y seguir reglas estables; esa es la respuesta que da la matemática. Un empresario estadounidense se quejó una vez de la incertidumbre que generan las políticas de Trump. Dijo: “Me dices las reglas y puedo adaptarme a esas reglas. Pero si cambias cada día y ni siquiera me avisas con antelación, no tengo idea de qué hacer.” Estados Unidos enfrenta actualmente problemas fiscales. Tenemos un sistema de seguridad social y un sistema de atención médica pública; los costos de ambos son muy altos. Cuando observas todos los planes y los datos contables, descubres que se contradicen entre sí, incluso contradicen la lógica aritmética básica. Por ejemplo, el sistema de seguridad social colapsará en 8 años. Así es la realidad. A través de cálculos matemáticos puede inferirse que, en el futuro, Estados Unidos tendrá que enfrentar ya sea incumplimientos parciales de su deuda, o tendrá que subir los impuestos, incumpliendo las promesas hechas. Los políticos pueden crear durante su mandato la apariencia de que los problemas no pueden resolverse, pero al final los problemas tienen que resolverse. ¿La gente común entiende esto? En Estados Unidos, la respuesta es no. La divulgación de conocimientos de ciencia, tecnología, ingeniería y matemáticas no es alta. Antes en Estados Unidos hubo una encuesta sobre “¿cuánto es 1/2 dividido entre 1/4?”, y la respuesta más común fue: “Es una pregunta trampa; no se puede dividir una fracción entre otra fracción”. Por supuesto que sí se puede dividir. Pero lo que refleja es que las capacidades matemáticas de los estadounidenses son insuficientes.

**Wang Guan: **Con base en su teoría de expectativas racionales, ¿qué recomendaciones prácticas y viables daría a los actuales gobernadores de los bancos centrales y a los ministros de finanzas de cada país?

**Sargent: **En realidad, el enfoque del banco central de China es más acertado que lo que yo diría. Creo que se necesita un sistema de reglas estable y fácil de entender. Las políticas deben garantizar que los impuestos del gobierno sean suficientes para cubrir los gastos, y al mismo tiempo perfeccionar la regulación financiera. Todas las medidas que ya han publicado encajan, en términos generales, con el marco que nosotros aprobamos, y sus reglas se mantienen coherentes a largo plazo.

**Wang Guan: **Hablando de reglas coherentes a largo plazo, la planificación económica de China tiene como marco central el plan quinquenal. Acabamos de completar la tarea de los objetivos del “XIV Plan Quinquenal”, y ahora se promulga el “XV Plan Quinquenal” para guiar la dirección del desarrollo socioeconómico de China. ¿Qué opinión le merece este enfoque?

**Sargent: **Los planes quinquenales de China se interconectan entre sí. Cinco años no es un periodo corto; ¿por qué cinco y no diez? Porque el futuro demasiado lejano está lleno de incertidumbres, y esto es muy real: necesitamos dejar espacio para ajustes. Pero los planes quinquenales de China logran encajar uno con otro.

**Wang Guan: **Es una planificación a nivel estratégico.

**Sargent: **Así es: una estrategia macro. Mi comprensión es que crea un impulso para orientar la asignación de recursos sociales hacia la dirección de los objetivos. Si me pregunta por mi opinión, creo que esos planes seguramente fueron formulados por personas muy perspicaces, tras un profundo pensamiento. ¿Cuántos detalles darías? ¿Será exhaustivo o solo establecerá la dirección general? Se trata de lograr un equilibrio, y es precisamente eso lo que más me impresionó.

**Wang Guan: **Hablando de coherencia y previsibilidad de las políticas, el gobierno chino formula planes de desarrollo verde y promueve una transformación hacia un desarrollo sostenible. Hoy, la cantidad de automóviles eléctricos producidos por China ha establecido un récord y entró en los mercados de muchos países; en la actualidad, China es el mayor productor mundial de baterías de litio. Usted ha visitado muchas ciudades chinas; seguramente puede sentir que las ciudades están muy tranquilas, porque por las calles circulan vehículos de nueva energía.

**Sargent: **He sido testigo de ese proceso. Hace 12 años visité Beijing y la calidad del aire y la situación de los vehículos eran totalmente distintas a las de ahora; el cambio ha sido prácticamente un milagro. Pero, por desgracia, en Estados Unidos las placas solares y los automóviles eléctricos producidos por China podrían haber ayudado a resolver problemas de protección ambiental, pero el gobierno de Estados Unidos impuso aranceles a estos productos. Eso expone su hipocresía: en realidad, son productos que Estados Unidos debería importar.

**Wang Guan: **¿En las calles de Washington no puede ver automóviles eléctricos chinos?

**Sargent: **No, ni siquiera podría comprarlos. Me gustaría mucho comprar el coche de Huawei de un amigo, pero simplemente no se puede. El gobierno de Biden impuso aranceles del 100% a los coches eléctricos chinos; por lo tanto, no solo el Partido Republicano, el gobierno de Estados Unidos en general ha estado entorpeciendo.

Desde que el nuevo gobierno asumió el poder, la tendencia proteccionista del comercio ha ido en aumento. Estados Unidos impone aranceles a todos los países; las cadenas de suministro han sido separadas de manera artificial y el entorno del comercio global ha cambiado drásticamente.

**Wang Guan: **Como economista, ¿qué opina al ver que factores políticos y geopolíticos interfieren con el desarrollo económico saludable, y que políticos instilan en sus votantes opiniones no verificadas, sin fundamento y no confirmadas?

**Sargent: **La mayoría de los economistas que valen la pena respetar apoyan el libre comercio y las fronteras abiertas, y apoyan el intercambio mutuo. Los políticos estadounidenses dicen: debemos imponer aranceles; debemos hacer que la manufactura vuelva a Estados Unidos; y además, debemos aumentar de forma masiva los ingresos fiscales mediante aranceles. Estas afirmaciones son contradictorias entre sí.

**Wang Guan: **¿La manufactura va a volver a Estados Unidos? ¿Volver a Estados Unidos?

**Sargent: **No, ese discurso es engañoso. Primero, los políticos afirman que van a traer de vuelta al país los puestos de trabajo de manufactura de alta calidad que existían en Estados Unidos hace cuatro años. Pero hace cuatro años, tanto las fábricas en Estados Unidos como las fábricas en China eran muy diferentes de las de ahora. He visitado las fábricas estadounidenses actuales y también he visitado muchas fábricas chinas; es realmente sorprendente. En esas fábricas chinas casi no hay personas; trabajan robots. China está liderando en este campo. Incluso si la manufactura se trasladara a Estados Unidos, no traería consigo una gran cantidad de puestos de trabajo; por lo tanto, ese tipo de afirmación también es engañoso. Hasta ahora, no hay ninguna evidencia de que la manufactura esté regresando a Estados Unidos. Cerrar el mercado de Estados Unidos estableciendo aranceles extremadamente altos no puede hacer que los puestos de manufactura vuelvan. Eso no es economía de libre mercado. Cuando me pregunto qué hizo bien China, pienso que China ha construido un sistema de reglas. Muchos países están intentando hacer esto: establecer un marco en el que el gobierno formule reglas, indique una dirección aproximada y luego permita que la gente aproveche sus capacidades dentro de esas reglas para competir plenamente y crear cierto entorno de competencia justa. Eso es lo que los economistas apoyan y lo que la mayoría de las personas espera. No es como en alguna familia en la que el padre entra y te pregunta si quieres que te den dinero de bolsillo o no, y depende de cómo se sienta hoy. A la gente le gusta un entorno con orden.

**Wang Guan: **¿Hacia dónde vamos?

**Sargent: **No sé la respuesta exacta, pero puedo compartir algunas ideas. En algunos de los ámbitos más importantes aún existe mucho libre comercio. Yo mismo participo en ello: soy desarrollador y trabajo en computación de código abierto. Construimos proyectos relacionados con mis amigos; este tipo de situaciones no es raro. Escribimos código de computadora y lo abrimos de manera gratuita al mundo; eso no permite cobrar aranceles, cero aranceles; este tipo de casos se ve por todas partes. China tiene muchos talentos de primer nivel en el campo de la inteligencia artificial, por lo que ahora aparece lo que se llama “competencia de inteligencia artificial”; todos están prestando atención a quién ganará. Y una parte del motivo por el cual Estados Unidos limita los chips en China es que no quiere que otros países lideren en inteligencia artificial. Pero, ¿sabes qué? Algunas teorías matemáticas en las que se basa la inteligencia artificial se comparten de manera abierta y los artículos de investigación relacionados se pueden consultar por todas partes. Yo mismo estoy usando el modelo de inteligencia artificial de China, DeepSeek（深度求索）, y es muy excelente. Me inspiré en él y también compartiré mis propias ideas, creando un intercambio bidireccional. Esta es también una forma de “libre comercio”: los científicos, los matemáticos y los ingenieros respaldan este modo. No es un secreto comercial. Igual que no se puede impedir la difusión del conocimiento sobre cómo aprovechar mejor el álgebra y la geometría. La difusión de ideas científicas en sí es algo bueno; es un motor de cooperación y esta tendencia continuará. Por ejemplo, hace cinco años los coches de conducción autónoma todavía eran un desafío extremo en términos de ingeniería y problemas informáticos; pero ahora mi amigo ya está conduciendo el coche de conducción autónoma de Huawei, y resuelve problemas técnicos extremadamente complejos mediante sensores. Al mirar los logros de los últimos cinco a diez años, no es difícil imaginar qué otros avances se producirán en el futuro. Además, que China tenga o no los chips más rápidos no es lo importante, porque en mi opinión, China inevitablemente producirá chips lo suficientemente rápidos. Por lo tanto, el “desacople” total creo que es imposible: en ingeniería, química, física y muchos otros campos, China ya está a la cabeza, incluidos campos de ciencia pura como la física. Cerca de Guangzhou, China, se está construyendo una instalación de primer nivel, construida por el gobierno chino: el laboratorio de neutrinos de nivel mundial. En mi opinión, cuando China realiza investigaciones de este tipo, significa que los científicos de otros países tendrán ganas de conocer los avances relacionados. Esa es justamente la fuerza que impide el “desacople”. Esa es mi visión.

**Wang Guan: **En su opinión, estos factores regulares, incluidos los de las leyes de la ciencia y las leyes económicas, de manera natural van a reunir todo tipo de recursos, por ejemplo, talento, bienes e ideas……

**Sargent: **Es una fuerza.

**Wang Guan: **Esa fuerza es invencible, ¿correcto?

**Sargent: **Sí. Además, la historia también puede darnos muchas enseñanzas. La historia registra muchas experiencias de auge y decadencia, y esos hechos que vale la pena recordar nos brindan muchas lecciones. Una experiencia que Estados Unidos debería resumir es por qué, durante los últimos siete u ochenta años, la tecnología de Estados Unidos pudo liderar el mundo. La razón central es que durante la Segunda Guerra Mundial importamos una gran cantidad de científicos desde Europa, donde en ese momento los nazis los expulsaron. Además de la tecnología, en muchos otros ámbitos, como la economía, muchos talentos de primer nivel provenían de Austria, Alemania. Cuando fueron expulsados de Europa, llegaron a Estados Unidos y Estados Unidos pudo despegar rápidamente en áreas como la física y la química. Con eso construimos universidades de primer nivel. Pero recientemente, debido al impacto en las universidades estadounidenses, muchos científicos nacidos en otros países quieren irse de Estados Unidos. Obviamente, esto ignora una experiencia importante de la historia.

**Wang Guan: **Profesor Sargent, en 2025, la inversión de China en I+D representa el 2.8% del producto interno bruto. Según el “Informe de Índice de Innovación Global 2025” publicado por la Organización Mundial de la Propiedad Intelectual, China ocupa el puesto 10 entre 139 economías globales, incluyendo industrias de manufactura de alta gama. ¿Cree que China se está convirtiendo en una potencia innovadora?

**Sargent: **China ya lo es. Yo lo he visto. La innovación consiste en creatividad; no es solo el chip, sino también la creatividad en algoritmos, la capacidad de aplicar matemáticas y la capacidad de ingeniería. Lo que realmente impulsa que esos logros se materialicen en resultados es la inteligencia humana. Mire los distintos datos. Un ejemplo es un artículo que estoy escribiendo ahora: los colaboradores son dos académicos chinos, y ambos son muy inteligentes, con niveles técnicos muy por encima del mío. Uno de ellos tiene solo la mitad de mi edad, y el otro tiene un tercio de mi edad. Me sorprende profundamente la energía y la sabiduría que tienen. Si pienso en mi nivel cuando yo tenía esa edad, no llegaba ni cerca. Quizá sea solo coincidencia, que justo sean chinos, pero de verdad puedo sentir que aquí hay un enorme potencial.

**Wang Guan: **El “Informe de Desarrollo Global 2025” muestra que en 2024, la tasa de crecimiento del “Sur Global”, es decir, los países en desarrollo, fue asombrosa: 4.28%, muy por encima del 1.8% de las economías desarrolladas. Hoy, la proporción del crecimiento del comercio mundial atribuida a los países en desarrollo del Sur Global ya supera el 60%. Para usted, ¿qué significa el Sur Global? En el ámbito económico, ¿qué papel cree que desempeñará el Sur Global?

**Sargent: **Esta es una gran pregunta. En mi opinión, el desarrollo económico no es solo números; debe llegar a la vida diaria de las personas comunes: qué pueden obtener, si pueden salir de la pobreza. Solo tomando por ejemplo a China que he visto durante mi vida: la erradicación de la pobreza ha traído oportunidades de desarrollo sin precedentes; permite que la gente pueda poner a prueba y desarrollar su talento. Esto es un milagro. Además de los números, algunos países están aprendiendo de la experiencia de China y esforzándose por lograr su propio desarrollo. Si transformas los números en escenarios concretos, son cambios en cada familia: los niños reciben oportunidades que antes no tenían. La experiencia de venir a China me ha dejado una impresión muy profunda. Conocí a un estudiante; es estudiante de un amigo mío. Ahora ya obtuvo un doctorado en economía y también consiguió trabajo. Su madre no sabe leer y quizá no comprenda completamente todo esto, pero seguramente está orgullosa de él. Él viene de un pequeño pueblo; la mayoría de su familia no ha estudiado, y solo su hermana sabe leer. Piense en el cambio en su vida; conectando los datos que usted mencionó y el panorama que yo he visto, quizá también esté pasando lo mismo en lugares como Tailandia. El desarrollo económico crea más oportunidades para la gente común.

**Wang Guan: **Es una interpretación hermosa, con una perspectiva muy humanística. Usted ha visitado muchos lugares en China; además, en Guangdong, Shenzhen, ha realizado colaboraciones de educación superior con instituciones chinas. En el proceso de modernización a la manera china, ¿qué aspectos le han dejado una impresión profunda?

**Sargent: **He ido a diferentes ciudades en China: como Shenzhen y Beijing; he visitado muchos lugares; también he estado en Hangzhou. Y también he visitado muchos aeropuertos chinos. Esta mañana, en el aeropuerto, dije a mi amigo, que me acompañó a hacer la visita, que aquí es demasiado bonito. Luego me dijo que incluso este todavía era el aeropuerto antiguo. Así que, la belleza de la infraestructura urbana, de los edificios, sin duda me impresionó mucho. Pero lo que más me conmovió fueron las personas aquí.

**Wang Guan: **¿En qué aspectos?

**Sargent: **En primer lugar, han construido estos rascacielos y han creado la apariencia de la ciudad. Además, al caminar por las calles, siento que aquí la gente es muy amable. Una vez, estuve solo en el aeropuerto de Shenzhen. Al ver que soy una persona mayor, a lo largo del camino se acercaron siete u ocho personas para preguntarme si necesitaba ayuda; fueron muy amables y considerados.

**Wang Guan: **Ni siquiera saben quién es usted, ni saben que es un ganador del Premio Nobel.

**Sargent: **Solo vieron a un anciano.

**Wang Guan: **Qué bueno. Profesor Sargent, para esos jóvenes economistas, científicos y matemáticos que lo admiran, ¿qué consejos les daría?

**Sargent: **Mi esposa suele decir que nadie quiere ser otra versión de mí. Yo diría: sé tú mismo y haz lo que te gusta. Asegúrate de que el trabajo que haces sea significativo para ti, para tu familia y para la sociedad. Pero lo más importante es que realmente lo disfrutes. Así que encuentra el campo en el que eres bueno y que te apasiona. La verdad es muy simple: ponte manos a la obra. No se trata solo de obedecer a los demás; debes averiguar qué es lo que realmente quieres hacer. Si encuentras una cosa que te gusta y en la que también eres bueno, te dará mucha diversión. Ese es mi consejo.

**Wang Guan: **Este consejo es muy bueno. Como la primera persona que escucha sus valiosas recomendaciones, me siento afortunado. Profesor Sargent, muchas gracias por tomarse su valioso tiempo para concedernos esta entrevista.

**Sargent: **Gracias por escucharme con paciencia.

Después de ser entrevistado en exclusiva por la Corporación Central de Radio y Televisión, Thomas Sargent escribió una dedicatoria:

En la entrevista, el profesor Sargent elogió las prácticas de China de persistir en la apertura al exterior, formular políticas estables, centrarse en la educación y promover la innovación científica y tecnológica. También indicó que, en una época llena de incertidumbre, las reglas estables, las promesas creíbles y la cooperación abierta son la base para reducir riesgos y aumentar la confianza.

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