العنوان الأصلي: مستثمر أسطوري عن كيفية منع “نوبة القلب” القادمة في أمريكا
الكاتب الأصلي: إيميلي هولزكنشت وسوفيا ألفاريز بويد، نيويورك تايمز
الترجمة: بيغي، BlockBeats

ملاحظة المحرر: في ظل ارتفاع العجز المالي في الولايات المتحدة، وتصاعد النزاعات الجغرافية، وإعادة تقييم الثقة بالدولار، يتحول النقاش حول أمريكا من “هل لا تزال أكبر اقتصاد عالمي” إلى “هل لا تزال المؤسسات، والديون، والنظام الدولي الذي يدعم الهيمنة الأمريكية مستقرًا”.

لكن عندما يكون “الولايات المتحدة لا تزال قوية” و"الولايات المتحدة تتفكك" صحيحين في آن واحد، يبدأ ظهور سؤال أكثر أهمية: هل تواجه أمريكا مجرد دورة تصحيح عادية، أم أن هناك تخلخلًا في نظام طويل الأمد؟

هذه الترجمة مستندة إلى مقابلة بودكاست “Interesting Times” مع Ray Dalio، مؤسس Bridgewater Associates (صندوق بريدج ووتر). يراقب Dalio منذ فترة طويلة التغيرات في النظام الكلي من خلال عدسة دورات الديون، والعملات الاحتياطية، وصعود وسقوط الإمبراطوريات.

في هذا الحوار، يقسم Dalio مشكلة أمريكا إلى مجموعة من المتغيرات الهيكلية الأساسية: كيف تتراكم الديون، كيف تتشظى السياسة، كيف يفشل النظام الدولي، وهل يمكن للتكنولوجيا أن توفر مخرجًا لزيادة الإنتاجية.

أولًا، دورة الديون تغير قدرة الدولة. سابقًا، كانت أمريكا تعتمد على قوة ائتمانها المالي واحتياطيات الدولار، مما مكنها من التمويل طويل الأمد بتكاليف منخفضة، والحفاظ على الإنفاق العسكري، والرفاهية، والالتزامات العالمية. لكن الآن، يتجاوز الإنفاق الإيرادات، وترتفع الديون وأعباء الفوائد، ويُضغط على المجال المالي باستمرار. هذا يعني أن الديون لم تعد مجرد أرقام على الميزانية، بل تتحول تدريجيًا إلى قيود على قدرة الدولة على التحرك: سواء في حماية الحلفاء، أو الحفاظ على الرفاهية، أو تحمل تكاليف الحروب، كلها ستتأثر بالواقع المالي.

ثانيًا، الانقسام السياسي الداخلي يرتبط بقضايا توزيع الثروة. سابقًا، كانت الخلافات السياسية الأمريكية تُمتص جزئيًا عبر النمو، والضرائب، وتوسيع برامج الرفاهية؛ رغم وجود صراعات بين الجماعات، إلا أنها كانت تشترك في نظام موثوق. الآن، تتداخل فجوة الثروة، والصراعات على القيم، والانقسامات بين اليسار واليمين، وكلها تتراكم، وأي خطة لخفض العجز ستلمس مسألة “من يدفع الضرائب أكثر، ومن يحصل على الرفاهية أقل”. هذا يجعل الإصلاح المالي مسألة شرعية سياسية، وكلما كانت الحاجة للإصلاح أكبر، زادت صعوبة التوافق.

ثالثًا، النظام الدولي يعود من قواعد إلى قوة. بعد 1945، قادت أمريكا بناء نظام عالمي يعتمد على مؤسسات متعددة الأطراف، ونظام قواعد، وثقة بالدولار. سابقًا، حتى في زمن الحرب الباردة، كانت أمريكا تتفوق ماليًا ونظاميًا. الآن، النزاعات الجغرافية، وإعادة تشكيل التحالفات، وأمن سلاسل التوريد، تضعف استقرار هذا النظام. إيراني، مضيق هرمز، وأزمة السويس، كلها تشير إلى ذات المشكلة: عندما تعجز القواعد عن التنفيذ، يعيد السوق تقييم علاقات القوة، والثقة، والأمن.

رابعًا، ضغط الدولار لا يعني أن اليوان سيخلفه مباشرة. تقييم Dalio أدق: قد يصبح اليوان وسيلة تبادل في مزيد من السيناريوهات التجارية، لكنه لا يعني أن ديون الصين ستصبح أهم أدوات الثروة العالمية. السؤال الحقيقي هو، في ظل تراجع العملات الورقية، أين يبحث رأس المال عن الأمان؟ الذهب يعود ليحتل مكانة مهمة في احتياطيات البنوك المركزية، وهو انعكاس لهذا الغموض.

خامسًا، الذكاء الاصطناعي يمكن أن يخفف الأزمة أو يزيدها. سابقًا، كانت التكنولوجيا تُعتبر أداة لإصلاح ديون أمريكا ونموها؛ إذا زاد الذكاء الاصطناعي الإنتاجية بشكل ملحوظ، قد يُحسن من الدخل، والنمو، وقدرة سداد الديون. لكن الآن، يخلق الذكاء الاصطناعي ثروات مركزة، ويهدد الوظائف، ويزيد من مخاطر الأمن. يمكن أن يكون مخففًا للضغط المالي، أو عاملًا في تعميق الانقسامات الاجتماعية، والتنافس الجيوسياسي.

لو حاولنا تلخيص هذا الحوار في حكم واحد، فهو: مشكلة أمريكا ليست أزمة واحدة، بل أن متغيرات الديون، والسياسة، والنظام الدولي، والتكنولوجيا تدخل جميعها في فترة إعادة تقييم.

وفي هذا السياق، لم يعد الحديث عن تراجع أمريكا فقط، بل عن مشكلة هيكلية أوسع: عندما لا تزال الأنظمة القديمة تعمل، لكن شروطها الأساسية تتخلخل، كيف يعيد السوق، والدول، والأفراد فهم “الأمان” و"الثقة"؟

وفيما يلي محتوى النص الأصلي (مُعدّ بشكل منظم لسهولة القراءة):

مصدر الصورة: نيويورك تايمز

ملخص سريع

• الحكم الرئيسي لـ Dalio هو: أمريكا ليست في تراجع قصير الأمد، بل دخلت في مرحلة هبوط طويلة الأمد.

• الخطر الحقيقي على أمريكا ليس نقص الأموال، بل ارتفاع الديون، مما يُفقد الدولة قدراتها تدريجيًا.

• أصعب مشكلة في العجز، لأنها في النهاية تتحول إلى صراع سياسي حول “من يدفع أكثر، ومن يستفيد أقل”.

• السبب الجذري لانقسام السياسة الأمريكية ليس القيم فقط، بل خلل توزيع الثروة والمصالح.

• النظام القائم بعد الحرب العالمية الثانية يتآكل، والعالم يعود إلى صراع القوى.

• الدولار لن يُستبدل فورًا باليوان، لكن العالم سيولي أهمية أكبر للذهب كملاذ آمن.

• الذكاء الاصطناعي قد ينقذ النمو، لكنه قد يعمق الانقسامات في الوظائف والثروة والأمن.

• قدرة أمريكا على الإصلاح تعتمد على التعليم، والنظام الاجتماعي، وتجنب الحروب، وليس على السوق فقط.

محتوى النص الأصلي

أشعر أن الوقت الحالي يبدو وكأنه “نهاية إمبراطورية أمريكا”.

جزئيًا، بسبب الجمود في الصراع مع إيران؛ وجزئيًا، بسبب ضغط ترامب على علاقات الحلفاء؛ وجزئيًا، وأعتقد، بسبب شعور متزايد: أن المنافس الأكبر للصين، يراقب ويترقب، منتظرًا انهيارها.

ضيفنا هذا الأسبوع، الذي يركز منذ زمن على هذا الموضوع، لديه نظرية تاريخية واسعة تتنبأ بانحدار أمريكا. هو نوعًا ما، شخصية “كاسندرا” غير تقليدية — يطلق التحذيرات باستمرار، لكن غالبًا لا يُؤخذ كلامه على محمل الجد.

Ray Dalio أسس واحدة من أكبر صناديق التحوط في العالم، Bridgewater Associates. لكن اليوم، حديثه لم يعد يركز فقط على السوق والاستثمار، بل على تدهور الإمبراطورية الأمريكية، وما إذا كنا لا نزال قادرين على إنقاذ “إمبراطورية أمريكا” من حافة الهاوية.

إليكم النص بعد تحريره من الحلقة الأخيرة من “Interesting Times”. وللحصول على التأثير الكامل، نوصي بالاستماع إلى الصوت الأصلي. يمكنكم ذلك عبر المشغل أعلاه، أو من خلال تطبيق نيويورك تايمز، أو آبل، أو سبوتيفاي، أو أمازون ميوزيك، أو يوتيوب، أو iHeartRadio، وغيرها من منصات البودكاست.

الدورة الزمنية لأزمة أمريكا

Ross Douthat (المقدم): Ray Dalio، مرحبًا بك في “Interesting Times”.

Ray Dalio (مؤسس Bridgewater): شكرًا. من الممتع أن أكون ضيفًا في “Interesting Times” خلال زمن “مثير للاهتمام”.

Douthat: الجميع يقول ذلك. أنت شخص يراهن طوال حياته، ومعظم أحكامك في العقود الماضية كانت صحيحة. مؤخرًا، قلت إن أمريكا الآن، ربما ليست استثمارًا جيدًا.

فلو أن شخصًا يراقب أمريكا الآن، ويحاول أن يقرر هل يراهن على أن “إمبراطورية أمريكا” ستظل مسيطرة في القرن الواحد والعشرين، فما هي العوامل أو القوى الأساسية التي يجب أن يركز عليها؟

كيف تتسبب الديون في تدهور قدرة الدولة

Dalio: أود أن أصحح هذا التصور. أنا لا أقول إن أمريكا سيئة في الرهان، أو جيدة جدًا. أنا فقط أصف ما يحدث.

خلال حوالي 50 سنة من خبرتي في الاستثمار، تعلمت أن العديد من الأحداث المهمة جدًا بالنسبة لي، لم تحدث من قبل في حياتي، لكنها حدثت مرارًا وتكرارًا عبر التاريخ.

لذا، بدأت أدرس تاريخ الـ 500 سنة الماضية، محاولًا فهم أسباب ظهور وانهيار العملات الاحتياطية، والإمبراطوريات وراءها. سترى نمطًا يتكرر مرارًا. هناك “دورة كبرى” تبدأ غالبًا مع تشكيل نظام جديد.

هناك ثلاثة أنواع من الأنظمة: النظام النقدي، النظام السياسي الداخلي، والنظام العالمي. هذه قوى تتطور باستمرار.

نبدأ بالنظام النقدي، حيث توجد دورة ديون. عندما تتزايد الديون نسبة إلى الإيرادات، وتزداد تكاليف سداد الديون، سواء على مستوى الدولة أو الأفراد—

Douthat: أو الإمبراطورية.

Dalio: أي كيان كان!

Douthat: نعم.

الانقسام السياسي وراءه توزيع الثروة

Dalio: كل ذلك يضغط على الإنفاق الآخر. المشكلة هنا. على سبيل المثال، الآن، تنفق أمريكا حوالي 7 تريليون دولار سنويًا، وتدخل حوالي 5 تريليون دولار، أي أن العجز يقترب من 40%. هذا العجز مستمر منذ فترة، ونتج عنه تراكم ديون يعادل حوالي ستة أضعاف إيرادات الحكومة — حيث “الإيرادات” تعني الأموال التي تتلقاها الحكومة فعليًا.

بالضبط. لكن النتيجة أن العملة نفسها تتعرض للانخفاض في القيمة. هذه هي الآلية. ولهذا، توجد دورات ديون طويلة وقصيرة، ودورات نقدية، ودورات اقتصادية — كلها تدفع الاقتصاد من ركود إلى انتعاش، ثم إلى ركود آخر.

مرتبط بذلك، هناك دورات سياسية واجتماعية داخلية، وهذه مرتبطة ارتباطًا وثيقًا بمسألة العملة. عندما تظهر فجوة هائلة في الثروة، واختلافات في القيم داخل المجتمع—

Douthat: تعني الفجوة بين الأغنياء والفقراء؟

Dalio: بين الأغنياء والفقراء، وبين الجماعات ذات القيم المختلفة. عندما تتطور هذه الاختلافات إلى درجة لا يمكن التوفيق بينها، تظهر صراعات سياسية، وهذه قد تهدد النظام بأكمله.

لذا، أعتقد أن الدورة الأولى تحدث الآن. وأعتقد أن الدورة الثانية، وهي الانقسامات غير القابلة للحل بين اليسار واليمين، تتشكل أيضًا — يمكننا مناقشتها لاحقًا.

النظام العالمي يعود إلى منطق القوة

Douthat: وماذا عن العوامل الدولية؟

Dalio: على المستوى الدولي، نفس المنطق. بعد انتهاء حرب، يظهر قوة مهيمنة، وتقوم ببناء نظام عالمي جديد. هذا النظام هو مجموعة من المؤسسات، والقواعد، والثقة بالدولار. بدأ هذا النظام في 1945.

Douthat: بالنسبة لنا، نعم. أمريكا كانت القوة المهيمنة التي أسست هذا النظام.

Dalio: بالضبط. أمريكا أنشأت نظامًا، وكان إلى حد كبير مستندًا إلى نظامها السياسي، لأنه كان من المفترض أن يكون تمثيليًا. مثل الأمم المتحدة، وهو نظام متعدد الأطراف. يمكن للدول أن تعمل ضمنه، ويجب أن يكون هناك نظام قائم على القواعد.

لكن المشكلة أن، بدون آلية تنفيذ، هذا النظام لن يكون فعالًا حقًا. هو نظام مثالي، وكان جيدًا عندما كان قائمًا. لكن اليوم، لم نعد نمتلك نظامًا قائمًا على قواعد متعددة، كما كان في السابق.

نعود إلى ما قبل 1945، إلى أغلب فترات التاريخ: خلافات جيوسياسية تظهر باستمرار، مثل ما يحدث الآن مع إيران.

كيف نحل هذه الخلافات؟ لا يمكننا أن نرسلها للمحكمة الدولية وننتظر حكمًا، ثم تنفذ الأحكام. في النهاية، القوة هي التي تحسم.

Douthat: صحيح. حتى في أوج “النظام القائم على القواعد”، كانت أمريكا في صراع دائم مع الاتحاد السوفيتي.

Dalio: صحيح.

Douthat: أي أن الحرب الباردة كانت مستمرة. فترات خلو من الصراعات الكبرى بين القوى العظمى، كانت قصيرة جدًا. وحتى في تلك الفترة، كانت أمريكا القوة الحاسمة، أليس كذلك؟

Dalio: بالتأكيد. لأن الاتحاد السوفيتي لم يكن يمتلك قوة حقيقية. لديه قوة عسكرية، لكن بعد الحرب، كانت أمريكا تسيطر على حوالي 80% من الثروة النقدية العالمية، ونصف الناتج المحلي الإجمالي، وكانت القوة العسكرية المهيمنة. لذلك، كانت قادرة على توفير التمويل، وكان الآخرون يثقون به. بالمقابل، نظام الاتحاد السوفيتي كان محدودًا جدًا، وكان على وشك الإفلاس من الناحية المالية، ولم يكن قوة مهمة.

Douthat: بمعنى أن توازن القوة العسكرية موجود، لكن توازن القوة المالية كان دائمًا في يد أمريكا.

Dalio: بالضبط. ولحسن الحظ، في ظل مبدأ “الردع المتبادل”، لم نستخدم القوة العسكرية بشكل مباشر. مع ذلك، أذكر أزمة الصواريخ في كوبا — عندما كنت طفلًا، وراقبت تطور الأحداث، لم نكن نعرف إن كانت ستحدث مواجهة نووية. لكن في النهاية، لم يحدث ذلك، وتفكك الاتحاد السوفيتي لاحقًا.

Douthat: في إطار نظرتك التاريخية الدورية، ما هو دور الأحداث غير المتوقعة؟

Dalio: كل الأحداث تتوالى. المهم هو: هل تؤدي إلى نزاعات؟ وفي عالم بدون محاكم لحل النزاعات، كيف يتم حلها، سواء داخليًا أو دوليًا؟

مثلاً، الوضع في الشرق الأوسط الآن، خاصة مع إيران. هناك نزاعات، ثم تتطور إلى حروب، لأنه لا يوجد حل آخر. والعالم يراقب: هل ستنتصر أمريكا في هذه الحرب، أم ستخسر؟

ننظر إلى الأمر بمعايير سوداء وبيضاء تقريبًا: من يسيطر على مضيق هرمز؟ من يسيطر على المواد النووية؟ هل ستنجح أمريكا في الحرب؟

ويجب أن نرى أن هناك تحالفات. روسيا وإيران غالبًا يدعمان بعضهما، كما أن هناك قوى داعمة أخرى.

Douthat: وأكدت أن، مقارنةً بالسنوات الماضية، فإن القوة في الطرف الآخر أصبحت أقوى، أليس كذلك؟

Dalio: نعم، هناك تغير في القوة، وتآكل النظام القديم. بالإضافة إلى ذلك، هناك علاقات ديون وديون ضخمة تتداخل في الأمر. مثلاً، عندما تستمر أمريكا في عجز كبير، فهي مضطرة للاقتراض. وفي أوقات النزاع، يكون الأمر خطيرًا جدًا. الاعتماد المتبادل أيضًا كذلك.

بعبارة أخرى، في عالم أكثر خطورة، يجب أن تكون قادرًا على الاعتماد على نفسك. لأنه من التاريخ أن الإمدادات قد تُقطع في أي وقت. أي طرف يمكن أن يُحاصر.

Douthat: نعم. أنا مهتم بكيفية تداخل هذه العوامل. لو أن النهاية المحتملة لمشكلة إيران هي أن يُعتقد أن أمريكا خسرت الحرب، أو لم تحقق أهدافها، وربما لا تزال مضيق هرمز مفتوحًا، لكن النظام يعتقد أن إيران لا تزال في السلطة، وأن أمريكا فشلت — فهل هذا التصور سيؤثر على ثقة الناس في قدرة أمريكا على سداد ديونها؟

Dalio: لقد قضيت شهرًا في آسيا، والتقيت بقيادات من دول مختلفة. كان لهذا تأثير كبير، يشبه تمامًا ما حدث عندما خسرت بريطانيا قناة السويس — إذ كانت السيطرة على قناة السويس علامة على نهاية الإمبراطورية البريطانية. هذا يُعد علامة على تراجع القوة.

Douthat: نعم، ذلك في خمسينيات القرن الماضي.

Dalio: صحيح. وكان ذلك بداية فقدان الثقة في ديون بريطانيا وأصولها. الآن، الدول تتساءل: هل ستظل أمريكا تحمينا؟ أم أنها لم تعد قادرة على ذلك؟ لأن الشعب الأمريكي لا يريد حربًا طويلة الأمد، لذا، يجب أن تنتهي بسرعة، ويجب أن تكون تكاليفها منخفضة، و—

Douthat: ويجب أن تكون شعبية، أليس كذلك؟

Dalio: نعم، يجب أن تكون شعبية.

Douthat: وحروبنا الحالية غالبًا غير شعبية. لكن، أريد أن أعلق على مقارنة السويس، لأنها مثيرة للاهتمام. الكثير يستخدمونها. في أزمة السويس، حاولت بريطانيا وفرنسا وإسرائيل استعادة السيطرة على قناة السويس بعد تأميمها من قبل مصر.

وهذا يشبه إلى حد كبير إيران: هناك ممر حيوي في التجارة العالمية، تتصارع عليه القوى الكبرى والإقليمية.

لكن، برأيي، جوهر أزمة السويس هو أن دوايت أيزنهاور قال لبريطانيا: لا، لا يمكنك فعل ذلك.

وبالتالي، فإن أزمة الثقة في بريطانيا والجنيه، جزء منها نابع من فهم أن هذا هو النظام بعد الحرب العالمية الثانية، وأن أمريكا هي القوة المهيمنة.

هل نحتاج الآن أن تلعب الصين نفس الدور؟ هل نحتاج إلى لحظة مماثلة، تجعل الناس يفقدون الثقة في أمريكا؟ هل يتطلب الأمر ظهور قوة جديدة ليبدأ الناس في التخلي عن الهيمنة القديمة؟

Dalio: بالمناسبة، لا أعتقد أن الصين ستصبح القوة المهيمنة التقليدية. يمكننا مناقشة ذلك لاحقًا.

Douthat: يثير اهتمامي جدًا.

Dalio: لكن، ما أريد قوله هو أن تراجع بريطانيا كان نتيجة لمشكلة ديونها، وافتقارها للقوة. تدهور بريطانيا بدأ قبل أزمة السويس، لأن الناس أدركوا أن أمريكا ليست فقط قوة عظمى، بل في وضع مالي أفضل.

Douthat: إذن، إذا كانت هذه المقارنة ذات قيمة، فماذا يمثل الوضع اليوم؟ إذا اعتقد الناس أن أمريكا لم تعد موثوقة كما كانوا يظنون، وأن قدرتها على سداد الديون تتراجع — وربما هذا مرتبط برأيك حول الصين، وهل ستصبح قوة مهيمنة جديدة — فهل سيتجه الناس إلى الصين؟ هل سيتخلون عن الدولار كعملة احتياطية؟ وإذا فقدوا الثقة في أمريكا، إلى أين ستتجه الأموال؟

Dalio: سأعبر عن رأيي، لكن أود أن أقول إن هذا نمط يتكرر في كل دورة. مثلاً، عندما حلت بريطانيا محل هولندا، كانت العملية مماثلة. بريطانيا كانت أقوى ماليًا، وأقدر على السيطرة. هولندا خسرت، وبدأت انتقال من إمبراطورية هولندية إلى بريطانية؛ وكانت هولندا حينها تملك عملة احتياط وديون. تكررت هذه العملية مرارًا.

لذا، أنت لست بحاجة إلى شخصية معينة، مثل أيزنهاور—

Douthat: لا، لكنك بحاجة إلى قوة خلفها. هذا هو سؤالي.

Dalio: أعتقد أن ما سيحدث هو، للإجابة على سؤالك عن أين تتجه الأموال والثروات، أن دولة يمكن أن تظل قوة مهيمنة، رغم وجود مشاكل مالية خطيرة.

مثلاً، في 1971، عندما انهار النظام النقدي، كانت أمريكا لا تزال القوة المهيمنة. في ذلك العام، لم تعد تستطيع الوفاء بوعدها بتسليم الذهب، فانهار النظام. بعدها، عشنا فترة التضخم والركود في السبعينيات. يمكن أن تتكرر نفس الحالة.

الذهب، والدولار، والملاذات الآمنة

Douthat: إذن، كانت حالة أزمة، لكن لم يكن هناك قوة بديلة واضحة. الاتحاد السوفيتي لم يحل محل أمريكا في السبعينيات.

Dalio: صحيح.

Douthat: أمريكا مرت بفترة صعبة استمرت حوالي عشر سنوات.

Dalio: وضعها المالي لا يزال سيئًا. وهذا يعني أن شراء السندات ليس وسيلة جيدة للثروة. العملة لها وظيفتان: وسيلة تبادل، ووسيلة حفظ للقيمة.

أعتقد أن الصين، لأسباب متعددة، أصبحت أكثر استخدامًا كوسيلة تبادل. لكن، أشك جدًا أن ديون الصين أو أصولها ستصبح وسيلة حفظ قيمة مهمة، لأنها تاريخيًا ليست جيدة في حماية الثروة.

Douthat: صحيح.

Dalio: وأعتقد أن أي عملة قانونية لن تكون وسيلة فعالة للحفاظ على الثروة.

Douthat: فسر للمستمعين، العملة القانونية هي تلك التي تصدرها الدولة، ولكنها غير مدعومة بالذهب أو أصول أخرى، أليس كذلك؟

Dalio: أي يمكنها أن تطبع عملة خاصة بها.

Douthat: يمكنها أن تطبع النقود.

Dalio: عندما نعود إلى التاريخ، نرى أن جميع العملات القانونية تتعرض للانخفاض، بينما يرتفع الذهب. الآن، الذهب هو ثاني أكبر أصول الاحتياط لدى البنوك المركزية. أي أن الدولار هو الأول، ثم الذهب، ثم اليورو، ثم الين.

لذا، أعتقد أن السؤال الحقيقي هو: ما نوع العملة التي يمكن أن تكون وسيلة حفظ قيمة؟ الذهب هو الخيار الأبرز، لأنه أثبت نفسه عبر آلاف السنين، كالفائز.

Douthat: بمعنى أن البدائل عن الدولار ستصبح أكثر جاذبية، لكن هذا لا يعني أن الناس سيتجهون مباشرة لشراء ديون الصين؟

Dalio: من ناحية التداول، الطريقة التقليدية هي أن الدول تبدأ باستخدام عملة معينة في التجارة، ثم تبني احتياطيات بها. كأنها حسابات نقدية، وعندما تحتاج إلى دفع ثمن البضائع أو الخدمات، يكون لديك ما يكفي من العملة. لذلك، أتوقع أن تتزايد الاحتياطيات بهذه العملة.

لكن، المشكلة أن حفظ الثروة في أصول ديون هو تحدٍ. نحن ندخل عالمًا جديدًا، والسؤال هو: ما هو المأمن الحقيقي للثروة؟

Douthat: للمواطن الأمريكي العادي، إذا نظر إلى هذا السيناريو، وفكر: حسنًا، هذا حدث من قبل، والآن يحدث مرة أخرى، ونحن نمر بفترة عجز وتجاوز للقدرة، فماذا تتوقع أن يكون شكل التعديل القادم؟

هل هو مثل السبعينيات: تضخم مرتفع، نمو بطيء، أي ركود تضخمي؟ أم مثل الكساد الكبير: انهيار السوق، أزمة، وتراجع في الأجور؟ وأي نمط يجب أن نخشاه أكثر الآن؟

Dalio: أعتقد أن أهم شيء يجب أن يقلق منه الجميع هو أنهم لا يفهمون المستقبل بشكل كامل، هل تفهمون؟

Douthat: فهمت. وأنا أيضًا قلقة من ذلك. لهذا، طلبت منك أن تشرح لي.

Dalio: قصدي أن العالم بعد ثلاث إلى خمس سنوات غير معروف تمامًا. هناك أشياء كثيرة لا نعرفها، أكثر بكثير مما نعرفه. وما يمكننا أن نؤكده هو أننا ندخل عصرًا أكثر فوضوية، وهذا هو الخطر الأكبر.

فما هو الحل برأيك؟ أعتقد أن الحل هو أن نعرف كيف نبني محفظة استثمارية متنوعة، قادرة على مواجهة عدم اليقين.

ببساطة، إذا سألت: “ما يجب أن يكون عليه محفظتي الاستثمارية النموذجية؟”، فستشمل أسهمًا، وسندات، واستثمارات في دول أخرى — التنويع جيد. أما كيف نوزع الأصول تحديدًا، فلا أستطيع أن أشرح هنا بالتفصيل. لكن، أعتقد أن أي محفظة يجب أن تتضمن 5% إلى 15% من الذهب، لأنه عندما تتدهور بقية الأصول، غالبًا ما يكون الذهب الأفضل أداءً. على مدى السنوات الماضية، كان هذا أحد أسباب نجاح استثمار الذهب، لأن السوق يتجه نحو ذلك.

لذا، أقول: حافظ على التوازن، وعلّم نفسك كيف تجعل محفظتك متنوعة بشكل جيد، لمواجهة المخاطر الأخرى.

Douthat: كمستثمر، أود أن أسمع نصائح استثمارية. لكن، كمعلق، ككاتب عمود — بغض النظر عن هويتي — أريد أن أصف أو أتوقع الواقع. حتى لو اعترفنا بعدم القدرة على معرفة المستقبل بدقة، فإن دروس التاريخ، وتكرار الدورات، وتوقعاتنا بأننا قد نصل إلى قاع أو نعيد ضبط الأمور، كلها تشير إلى أنني أريد أن أفهم: كيف ستكون الحياة عند قاع الدورة؟ هل ستكون طويلة من الركود وعدم الرضا، أم ستشهد انفجارات أزمات، واحتكاكات في الشوارع؟ لأن نماذج السبعينيات والثلاثينيات مختلفة جدًا. هذا هو السؤال.

Dalio: أستطيع أن أخبرك بما يقلقني. أعتقد أننا نواجه عدة مشكلات رئيسية: مشكلة العملة، والانقسامات السياسية والاجتماعية، والنظام الجيوسياسي الدولي. وفقًا للجدول الزمني، نحن على وشك دخول انتخابات وسطية. أعتقد أن الجمهوريين قد يفقدون السيطرة على مجلس النواب. بعد ذلك، ستتفاقم الخلافات السياسية والاجتماعية، خاصة بين الانتخابات الرئاسية 2028.

وأخشى أن تصبح هذه الانقسامات غير قابلة للحل. لا أدري كيف ستتطور الأمور. لا أدري إذا كان الاحترام للقانون والنظام سيظل قائمًا.

وأخشى — لكني لا أتنبأ — أن تظهر موجة عنف أوسع. أمريكا لديها أكثر من سلاح لكل شخص، وهو رقم مخيف.

Douthat: عدد السكان—

Dalio: لا، أنا لا أتنبأ — دعني أكمل.

Douthat: حسنًا.

Dalio: أنا فقط أرى احتمالات. أعتقد أن على كل شخص أن يراقب محيطه، ويقيم الأمور بنفسه. بشكل عام، ردي على سؤالك هو: نحن ندخل عصرًا أكثر فوضوية. المخاطر أكبر، وتتجه في ذلك الاتجاه. نحن نناقش الآن، لكنني عادة أرسم نماذج لهذه الأنماط التاريخية، وهذه الأمور تتطابق مع أنماط مماثلة.

سؤالك دفعني لأعطي رأيي. ولهذا، أعتقد أنه من المهم أن يوازن الناس محافظهم الاستثمارية، وأن يكونوا يقظين.

Douthat: تحدث عن كيف تتفاعل الديون مع المشهد السياسي والاجتماعي. لأنه لو تساءل الناس الآن، عن سبب الانقسامات، فلن يذكروا على الأرجح فوائد الديون أو فوائد الفوائد. سيذكرون قائمة طويلة من الاختلافات.

وأنا فضولي: عندما ترتفع فوائد الديون، وتضغط على استثمارات أخرى، ما هو القوة الاقتصادية التي تتفاعل مع الفوضى الاجتماعية؟

Dalio: الاختلافات تتعلق بشكل أساسي بـ"من يملك المال، ومن يمكنه الحصول عليه"، وهذا مرتبط بشكل وثيق بالعجز المالي.

كتبت مؤخرًا كتابًا بعنوان “كيف تعجز الدول”، يحلل 35 حالة توضح هذه الآلية. أتناقش مع قيادات من الحزبين الديمقراطي والجمهوري، والجميع يتفق على هذه الآليات.

عندما أقول لهم: يجب أن نخفض العجز إلى 3% من الناتج المحلي الإجمالي، عبر زيادة الضرائب، وتقليل الإنفاق، والسيطرة على الفائدة — لأن هذا هو الحل المنطقي، ويعمل على المدى الطويل.

لكن، يردون: “يا Ray، أنت لا تفهم. للفوز بالانتخابات، يجب أن أعد بشيء واحد على الأقل: إما عدم رفع الضرائب، أو عدم تقليل الرفاهية.”

انقسام المجتمع يظهر بين فئة الأثرياء، والأشخاص الذين يعانون ماليًا، وبين اليسار واليمين، وبين الشعبويين — وكل ذلك مرتبط بالمال والنقود. لذلك، العجز المالي، والمشاكل النقدية، جزء مهم من الصراعات الاجتماعية.

Douthat: إذن، عندما تتحدث مع السياسيين، ويقولون إنهم لا يستطيعون زيادة الضرائب أو تقليل الإنفاق، فهل يقصدون أن الناس سيرون ذلك كتهديد للفرص أو للمساواة؟ أن من يعتمد على الرعاية الصحية والضمان الاجتماعي يراهما كضمان للمساواة، وأن من يفضل الضرائب المنخفضة لبدء الأعمال يراهما كضمان للفرص؟

وإذا أردت إقناعهم بخفض العجز إلى 3%، فماذا ستقول لهم أن ذلك يقيهم من؟

Dalio: أن يحموا أنفسهم من أزمة مالية.

Douthat: وإذا حدثت أزمة مالية في أمريكا، فكيف ستكون؟

Dalio: أزمة مالية تعني أن قدرة الحكومة على الإنفاق ستكون محدودة جدًا. بمعنى، لن تستطيع تمويل الجيش، أو الرفاهية، أو البرامج الاجتماعية. الطلب لن يساير العرض، والفائدة سترتفع، مما يضغط على الاقتراض، ويؤثر على السوق، وهكذا. ثم، ستبدأ البنوك المركزية بطباعة النقود لمحاولة التوازن، مما يؤدي إلى انخفاض قيمة العملة، وبيئة ركود تضخمي.

Douthat: فهمت. إذن، أسوأ سيناريو هو: أزمة مالية مثل 2008، تتطور إلى ركود تضخمي من نوع السبعينيات؟ آسف، لا أريد أن أضغط عليك—

Dalio: لا، لا، أنا مستعد للإجابة.

Douthat: أريد فقط أن أضع خلفية: أنا في سن 46، وعشت تقريبًا طوال حياتي في ظل تنبؤات “عجز الميزانية الأمريكية غير مستدام”. أول انتخابات رئاسية أتذكرها كانت في 1992، مع Ross Perot، وكانت تتعلق بهذه القضايا.

لكن، مثل كثيرين من الأمريكيين، أجد أن النقاش حول العجز المالي غالبًا يُتجاهل. منذ التسعينيات، كانت آخر مرة شعرت فيها أن العجز والإنفاق المفرط يؤثران على جيوب الناس، هو خلال التضخم في أوائل إدارة بايدن.

وأعتقد أن من المفيد أن نفهم: لماذا ستكون العقود القادمة، خاصة 2030 وما بعدها، مختلفة عن العشرين سنة الماضية؟ لأننا طوال تلك الفترة، كنا نعاني من عجز.

Dalio: شكرًا لفضولك! وأشعر أنني يجب أن أجيب على هذا السؤال. الأمر يشبه تراكم الترسبات في الشرايين. كما تقول: “لم أصب بنوبة قلبية بعد”.

Douthat: “أشعر أني بخير.”

Dalio: ثم أقول: حسنًا، أفهم، لم تصب بنوبة قلبية بعد. لكن، هل يمكن أن أريك صور الرنين المغناطيسي، لترى الترسبات تتراكم في جسمك؟ هل يمكنك أن تفهم أن هذه الترسبات تعني أن، إذا استمرت في التراكم، ستصاب بنوبة قلبية؟ هل تفهم ما أقول؟ هل تفهم ماذا تعني هذه الأرقام، وأين أنت الآن؟ استمع، هذا هو حياتك، وخياراتك. عليك أن تسأل نفسك: هل هذا صحيح، أم خطأ؟ هذا ما عليك أن تفعله من أجل رفاهيتك.

Douthat: في سردك، إذا جمعنا هذا التشخيص مع حكمك على طريقة عمل النظام السياسي الأمريكي الآن — وهو رأيي أيضًا — فذلك يعني أنه قبل أن تتغير الأمور حقًا، ستشهد أمريكا على الأقل نوبة قلبية خفيفة.

بدأت تقول، رغم أني كمقدم للبودكاست أطرح الأسئلة، إلا أنك في الحقيقة لا تتوقع أن تضع أمريكا في موقف سلبي. هل أنت متفائل أن أمريكا قد تتعرض لنوبة قلبية صغيرة، ثم تتعافى؟

هل يمكن للذكاء الاصطناعي أن يخفف من أزمات أمريكا؟

Dalio: أعتقد أننا سندخل في عصر أكثر فوضوية، بسبب تداخل عدة قوى: مشكلة العملة؛ الانقسامات السياسية والاجتماعية التي لا يمكن التوفيق بينها؛ والنظام العالمي. وأضيف إليها عاملين آخرين: أحدهما قوى طبيعية تتكرر عبر التاريخ—

Douthat: مثل الأوبئة.

Dalio: الجفاف، الفيضانات، والأوبئة. وإذا نظرت إلى معظم التوقعات حول تغير المناخ، فهي لا تتجه نحو التحسن، بل نحو التدهور. ثم هناك التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي.

يجب أن ندمج التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي في الصورة، لأنها ستؤدي أدوارًا مهمة. أولًا، قد ترفع الإنتاجية بشكل كبير، وتساعد على حل بعض مشاكل الديون — ربما. يمكننا مناقشة ذلك لاحقًا، لكن لا أعتقد أن الأمر سيحدث بسرعة.

Douthat: أسمع من خبراء الذكاء الاصطناعي أن أفضل سيناريو هو أن يرفع النمو الاقتصادي، ويزيد الإنتاجية، ويخفف من أعباء الديون.

Dalio: بالضبط، هذا هو قصدي. لأنه يمكن أن يخلق دخلًا، ويساعد على سداد الديون، وهكذا. هذا أحد تأثيرات الذكاء الاصطناعي.

التأثير الثاني هو أنه يخلق فجوة ثروة هائلة. من يستفيد منه، يقترب من أن يصبح أول تريليونير. الفجوة تتسع، والذكاء الاصطناعي يهدد الوظائف، ويزيد من التركز المالي. إذن، هو مشكلة سياسية محتملة، لكنها مشكلة.

الثالث، أن التكنولوجيا يمكن أن تُستخدم لإيذاء الآخرين — لها قوة هائلة. يمكن أن تُستخدم من قبل دول، أو من قبل من يريدون إحداث ضرر، أو سرقة أموال. يمكن أن تُستخدم لإحداث أذى.

Douthat: صحيح. لكن، من خلال نمطك، ونظريتك الدورية، من وجهة نظرك، هل يمكن أن يزيد الذكاء الاصطناعي من التوترات الجيوسياسية، ويعزز من ديناميكيات الحرب الباردة، ويعمق الانقسامات الداخلية؟

Dalio: نعم.

Douthat: لكنه قد يخفف أيضًا من الضغوط المالية.

Dalio: نعم، لأنه قد يرفع الإنتاجية.

Douthat: لكن، إذا جلب بعض الآثار السلبية، فمن المرجح أن يجلب أيضًا آثارًا إيجابية.

Dalio: المهم هو كيف تتفاعل هذه الآثار، وكيف تصل إلى توازن.

Douthat: نعم.

Dalio: ونحن لا نعرف كيف سيكون المستقبل، لأن قدراتنا البشرية غير كافية لتوقع ما بعد ثلاث إلى خمس سنوات. خلال السنوات الخمس القادمة، ستتداخل هذه القوى، وسيشبه العالم تجربة زمن مشوه. ستحدث تغييرات هائلة، وكل هذه القوى ستتجمع. وعندما نعبر هذه المرحلة، سيكون العالم مختلفًا جدًا، وسيكون فترة اضطراب وتغير شديد.

فكيف يتصرف الإنسان؟ بما أنه لا يمكنه التنبؤ بالمستقبل، فإن طريقتي — ونصيحتي — هي أن يتعلم كيف يوازن محفظته.

Douthat: لكن، بالنسبة للسياسيين، قد يقولون: حسنًا، أنا أعلم أن Ray Dalio يريد أن نخفض العجز إلى 3%، لكنه يعتقد أيضًا أننا ندخل حقبة زمنية غير مسبوقة من “التمدد الزمني”. ربما من الأفضل أن ننتظر، ونرى كيف يتغير العالم خلال خمس سنوات، ثم نعيد تنظيم أنظمة الرعاية الصحية والرفاهية.

Dalio: لا أعتقد أنهم يهتمون برأي Ray Dalio. (يضحك)

Douthat: فهمت. لكن—

Dalio: أعتقد أنهم يهتمون أكثر بكيفية تفكير الناخبين.

Douthat: نعم، بالتأكيد. تحدثت مع بعض المسؤولين في واشنطن، وهناك من يعبّر بصدق عن قلقه من مشكلة العجز.

ما يثير اهتمامي حقًا، هو أن في سردك عن صعود وسقوط الإمبراطوريات — إسبانيا، بريطانيا، هولندا — لا يوجد مثال على دولة كبرى تمر بهذا الدورة، وتنخفض إلى القاع، ثم تعود وتنهض من جديد، وتبدأ دورة جديدة من الصعود. هل هناك مثل هذا المثال؟

لأنك، كمواطن أمريكي، هذا هو هدفنا. إذا قبلنا سردك، فسيقولون: حسنًا، لكن التاريخ ليس حتمية. يمكننا أن نختار، ونغير الدورة، أليس كذلك؟

Dalio: نعم، أعتقد أن ذلك ممكن. لكن، يجب أن يحدث شيء — والتاريخ يشير إلى ذلك. فلاسفة مثل أفلاطون تحدثوا عن هذه الدورة —

Douthat: نعم.

Dalio: في “الجمهورية”. يتحدث عن الديمقراطية، ومشاكلها، لأن الناس لا يصوتون دائمًا لصالح ما هو مفيد لهم، أو ما يعزز قوة الدولة. حوالي 60% من الأمريكيين يقرأون بمستوى أقل من الصف السادس، وهناك مشاكل