原視頻標題：Inside the Mind of Anthropic CEO Dario Amodei | The Circuit | Extended Interview

原視頻來源：Bloomberg Original
原文編譯：Web3 天空之城

編者按：Anthropic CEO 阿莫代當下在非常尷尬的位置。一方面手擁世界第一的 AI 模型，一方面不小心被美國 zf 一紙禁令導致了全球下線，甚至連團隊內的非美國人都無法使用。

這個事情如何收場還不得而知，據說阿莫代在繼續努力中，各位可以繼續吃瓜關注。但我們可以從這次最新的 Emily 訪談裡一窺這位充滿了爭議的 AI Coding 第一廠掌舵者的思路。

一個在當今硅谷的權力版圖中，Anthropic 處於一個極度特殊且充滿張力的中心位置。作為 OpenAI 最強有力的挑戰者，它由一群因價值觀分歧而選擇「出走」的頂尖研究者創立。

當 CEO 阿莫代坐在聚光燈下談論 AI 的指數級增長時，他展現出一種罕見的、外科醫生般的冷静。這不僅是一場關於技術的競爭，更是一場關於信任、安全以及人類文明在面對智力爆發時如何自處的深度博弈。

全文摘要

本次最新訪談深入探討了 Anthropic CEO 阿莫代在面對 AI 指數級增長時的心路歷程，涵蓋了從離開 OpenAI 的內幕、公司的商業模式選擇，到 AI 對就業市場、網絡安全以及地緣政治的深遠影響。

CEO 詳細闡述了 Anthropic 如何通過建立「長期利益信託」等機制來制衡權力，並在追求技術領先的同時，通過設立「紅線」和推遲發布高風險模型（如 Mythos）來踐行其安全價值觀。

註，阿莫代的言論一直對東方大國不甚友好，各位自行鑑別。

核心觀點

· AI 行業正處於一種「平穩的指數級增長」中，這種增長在量變積累到一定程度後會產生質的爆發感。

· 信任是 AI 行業合作的基石，Anthropic 主張值得信賴的參與者應聯合起來建立行業標準。

· 企業級商業模式與 AI 安全價值觀更具協同性，能避免消費級市場中常見的成癮性和低質量內容競爭。

· 對於 AI 引發的失業風險，社會需要預見並制定宏觀經濟政策，同時尋求「用相同資源做更多事」的正和博弈。

· 軍事應用必須堅持「人類在回路中」的原則，嚴守大規模監視和全自主武器的紅線。

以下為完整訪談：

指數級增長的壓力與體驗

艾米麗·張：你睡眠時間有多少？

達里奧·阿莫代：我一直都不是那種睡眠質量很好的人。只能說，我正在學習如何在非同尋常的壓力時刻放鬆並入睡的藝術。

艾米麗·張：一切發展得實在太快了。身處其中是什麼感覺？

達里奧·阿莫代：那是一種指數級的感覺。就像是，假設你乘坐宇宙飛船以相對論速度遠離地球加速。狹義相對論的運作方式是，當你睡一覺醒來，地球上已經過去了兩天。因此你必須在一天之內處理兩天的事情。

然後你再去睡覺，因為你持續加速，地球上已經過去了三天。隨後第二天，四天過去了。那種感覺差不多就是這樣。

艾米麗·張：你是否經常因擔心醒來後會面對什麼而感到焦慮不安？

達里奧·阿莫代：我們需要處理的、清晰且緊迫的問題已經足夠多了，我在處理這些問題的同時，也在思考我們該如何做好準備。但我認為偏執或擔心自己醒來後會面對什麼並無益處。我研究過歷史上那些處理過此類高壓局面的人。你需要學會理性應對，不要將各種危險的程度相提並論。

這種在「我不擔心」和「天哪，我們今天必須恐慌」之間反覆橫跳的狀態，我認為是決策不成熟的標誌。而真正成熟的決策是，你不能無視這一點，我們也不能掉以輕心。

事實上，這正變得風險越來越大，但我們必須理性應對，就像外科醫生處理手術那樣。或者，就像軍官處理軍事行動一樣，又或者，任何做出影響眾多人決策的人，都必須理性地做出這些決定。而且他們必須理解其中的風險，但他們也必須保持基本的冷靜。

所以我兒子昨天問他能不能用我的 Claude 賬號，我說絕對不行，我需要我的 tokens。我們在消費級市場也越來越多地看到這些應用，我們原本希望更多地成為一家企業級公司，但即使我們沒投入那麼多精力，消費級業務也開始快速增長。

艾米麗·張：你現在正處於 AI 宇宙的中心，這種感覺如何？

達里奧·阿莫代：有趣的是，在我整個職業生涯中，尤其是加入 Anthropic 以來的這段時間，我所經歷的是一種平穩的指數級增長。

這種平穩指數增長的體驗就是：什麼都沒發生，什麼都沒發生，什麼都沒發生，發生了一些小事，然後突然之間，它就瘋狂地爆發了。這就是這個世界的體驗。這也是公司規模相較於其他公司以及相較於這個世界的體驗。

所以我盯著這個圖表看了很久，然後我說，我們很可能會在大約這個時候，成為營收最高且估值最高的 AI 公司。確實如此，確實發生了。發生了。所以從某種意義上講，我並不感到驚訝，因為圖表上的曲線非常平滑。

但當然，從另一個角度來看，當事情真正發生時，你會看到更多、更豐富的細節和色彩。而且，這絕對是令人驚訝的。

我們始終銘記著我們通常關注的那些問題，即我們該如何訓練出優秀的模型？我們該如何將它們應用到優秀的產品中？我們該如何確保一切都是安全的？我們該如何在幫助人們的同時，管控圍繞這項技術產生的社會風險？這一切都是同樣的問題，只是在更大的顯微鏡下進行審視而已。

成長背景與硅谷精神

艾米麗·張：你在 San Francisco 長大時是個什麼樣的孩子？我知道你父親曾是一名皮革工匠，你母親在圖書館工作，這對你產生了怎樣的影響？

達里奧·阿莫代：那時候整個互聯網革命正發生在我身邊，但我對此毫無興趣。我只對研究數學和像寫寫畫畫這類事情感興趣。我對探索宇宙很感興趣。我對科幻小說很感興趣。總的來說，那是我當時所處的環境。我想我只是對這個世界懷有強烈的好奇心。

艾米麗·張：你在一個被稱為科技中心的地方長大。而現在它又是 AI 的中心。這個地方，這座城市，有什麼因素塑造了你的世界觀嗎？

達里奧·阿莫代：有的。我認為那種不隨大流、崇尚個人主義，以及認為「有點瘋狂也沒關係」的普遍精神，是存在的。我想其中很大一部分可能確實對我產生了潛移默化的影響。

你會聽到一些故事，比如當你去歐洲某些國家，甚至這個國家的其他地區時，那種以不同方式思考問題的做法往往被抑制或被視為怪異，或者擁有一些瘋狂的想法。

實際上我對 Silicon Valley 有很多批評，但我認為它有一點是好的，那就是它鼓勵一種理念：即便所有專家都反對你，那也無所謂。如果你有一個連貫的願景和連貫的世界觀，你就應該去追求它，這才是最重要的。也許它根本行不通。

但如果行得通，它就具有某種長尾效應，在某些領域你或許可以深挖，並最終可能在那裡發現一座巨大的金礦。我認為這種精神非常重要。

艾米麗·張：你、Daniela、你的妹妹，以及她的丈夫 Holden Karnovsky，在 2016 年時曾一起住在同一個合租房裡。那時候你們在爭論什麼？

達里奧·阿莫代：我想那時候正是 Open Philanthropy 項目剛剛啟動的時候，Holden 是該項目的負責人。當時我是一名生物科學家。所以我當時在幫他們處理一些關於發展中國家健康或生物學研究方面的事情。所以我，算是為那些課題提供了一些建議。比如，哪些領域是有前景的？哪些領域的前景沒那麼好？

離開 OpenAI 的核心分歧

艾米麗·張：你離開 OpenAI 的決定已經成為了 Silicon Valley 的傳說。到底發生了什麼？抛開那些敘事，本質的問題是什麼？你們在哪些方面存在分歧？

達里奧·阿莫代：聽著，我要說出來，我要說得非常簡單明了。當你構建強大的技術時，會面臨許多難題，Anthropic 每天也在經歷這些。我們不知道自己做出的決定究竟是對還是錯。

所以，在安全性問題上存在許多合理的爭議。我們當然與他們有過一些分歧，但要知道，僅憑這一點並不足以成為離開的理由。這裡的人曾與我有過分歧。這裡的人彼此之間也有分歧。

但當你感到無法信任某人時，當你感到他們的價值觀並非如其所言時，當你感到他們不夠誠實時，當你感到他們並非出於宣稱的原因而行事時，當你看到令人不安的行為模式或不誠實時，這會讓你很難繼續在公司工作，也很難繼續信任這家公司。說到底，當你與某人沒有共同願景且不再信任對方時，何必再去爭論呢？

解決的辦法就是各奔前程，你去做你的事，他們去做他們的事。我完全坦然接受這一點：我們按自己的方式行事，他們則按他們的方式行事。我們將拭目以待誰能在市場上勝出，誰能在輿論法庭上勝出。我認為這些事實勝於雄辯，比任何關於誰離開、為什麼離開的戲劇性揣測更有說服力。

我們要知道，我們正在為如何部署這項技術提供一個範例，我們認為這是一種負責任的方式。如果他們有異議，他們應提出論據。我認為關於這件事無需多言。

行業合作與信任重建

艾米麗·張：在印度的 AI 峰會上，有一個瞬間，你和 Sam Altman 似乎拒絕在台上握手。當時發生了什麼？

達里奧·阿莫代：當時的情況是，那場峰會組織得極其混亂。我們都在最後一刻才上台，他們臨時改變了我們的站位順序。然後他們給我們拍了張照片，接著命令我們所有人手拉手。如果你參加過這類峰會——我並不是針對印度說什麼壞話——但這類所有有國家元首出席的國際峰會，組織起來都非常混亂。

艾米麗·張：但其他人都手拉手了。拜託。

達里奧·阿莫代：聽著，我不知道該怎麼跟你說，好嗎？當時 Narendra Modi 就在上面，突然叫所有人手拉手。

艾米麗·張：行吧，行吧。

旁白你看，Sam 和 Elon 正在互相起訴。看來你不喜歡 Sam。

艾米麗·張：如果世界上最重要技術的開發者們都無法在舞台上手拉手，我們又怎能相信你們會在生存風險問題上展開合作呢？

達里奧·阿莫代：那麼，這就是我想告訴你們的。在構建這項技術的人員中，其素質和可信度存在巨大的差異。我認為這意味著，不同的人，認為沒有人信任彼此，我不認為這是正確的。

我認識構建 Gemini 模型的 Demis Hassabis，這些模型是 Claude 模型的競爭對手。我已經認識他們 15 年了。我們曾一起合作處理過許多問題。我們向 Google 購買計算資源。我們經常交流安全方面的想法。

所以，我的觀點是，首先，有些參與者比其他人更值得信賴。而且，我認為在 Anthropic 之外也有我所信任的參與者，我認為他們是值得信賴的。我認為需要發生的是，值得信賴的參與者需要聯合起來，去應對那些不值得信賴的參與者。使得參與者不得不採取相同的標準。

通過豐富的經驗，我了解到有些人並不會自覺地做正確的事。但如果行業內的大多數人都在做正確的事，那麼我認為行業中的其他人就別無選擇，只能跟隨潮流。這就像是一種積極的版本，你去激勵其他人。

這就像 Demis 和我互相激勵一樣。他在做 AlphaFold。我們也在生物學領域嘗試做一些事情，我們在做可解釋性。他們開始了可解釋性研究。這甚至算不上競爭。

這只是因為每家公司都在做一些很酷的事情。而其他公司會覺得，那很酷。我們也想嘗試一下，看看能不能在其中做出一些新的東西。這就是頂級競爭中「胡蘿蔔」的一面。然後是「大棒」的一面，或者是隱性的「大棒」，即你意識到，這些人正在做正確的事。如果其他人不做正確的事，看起來就會很糟糕。

我們經常看到這樣的行為：他們雖然勉強做了正確的事，卻試圖假裝自己正在做不同的事情，並且暗示我們存在某種糟糕或邪惡的意圖，這是可以預見的。但我認為，這就是我們整合行業並促進行業合作的方式。

商業模式：企業級與價值觀的契合

艾米麗·張：早些時候，其他人專注於有趣、炫目的消費者應用程序。而你押注於編碼和企業領域，Claude Code 大獲成功，Claude Co-work 也大獲成功。你當初為什麼會下那個賭注？這是一個基於價值觀的決定，還是基於商業的決定？

達里奧·阿莫代：當我們創立 Anthropic 時，最根本的事情，也就是始終重要的事情，是我們內心的願望。我們希望以正確的方式去完成這件事。但你必須扪心自問，為了資助這些模型極其昂貴的創建過程，公司必須具備相應的商業模式。那麼，商業模式會阻礙價值觀的實現嗎？

這個問題始終存在。但我從在其他公司任職以及觀察其他公司的過程中學到的一點是：如果你選擇的商業模式與你的價值觀從根本上產生衝突，那你將會處境艱難。你要麼會背棄自己的價值觀，要麼會被時代所淘汰。

你最終會陷入一種進退兩難的困境；雖然有辦法可以規避，但那依然是一個非常棘手局面。選擇一種與你的價值觀相兼容的商業模式要好得多。

所以當我們思考這個問題時，我們認為，你看，我們已經見識過社交媒體 and 消費領域的世界，它似乎確實在鼓勵互動，甚至是成癮。我們從 AI 視頻模型中看到的那種粗製濫造的內容，其背後的邏輯是最大化你投入的注意力時長，因為這背後是由廣告收入驅動的激勵機制。

然而如果我們審視企業領域，你看，我們的初衷是希望這些模型能對人們有所助益。如果我想到所有可以用 AI 完成的積極事物，我經常提醒人們注意負面影響，但從根本上說，我們認為積極的一面終將勝過消極的一面。其中許多積極應用基本都歸於企業應用這一範疇。

我們希望利用 AI 去治愈那些過去無法治愈的疾病，這需要與生物技術公司、製藥公司以及學術研究機構展開合作。所有這些都是企業，我們希望利用 AI 讓能源變得更廉價、更高效。這些全屬於企業應用。

我們希望利用 AI 來助力教育事業。其中大部分屬於企業級應用。我們希望利用 AI 來解決健康和發展中國家面臨的問題。雖然它們是非營利組織，但本質上都屬於企業範疇。我們希望促進經濟增長。這基本上也屬於企業層面的範疇。

此外我認為還有另一個因素，那就是企業非常看重信任和長期關係，消費級應用有時會帶有一種噱頭感，而在企業層面，重要的是建立一種合作關係，即你與一家公司合作多年，你說到做到，他們也說到做到，並且他們從根本上信任你。因此，這與我們以積極且安全的方式部署這些模型的目標是非常協同的。因此，我認為擁有這種與我們價值觀高度契合的商業模式對我們很有利。

並非說有時不存在衝突，也並非說我們不需要做出艱難的選擇，但我認為這類選擇的數量要比其他情況少得多。

競爭護城河與「SaaS 末日」

艾米麗·張：開發者可以在一個下午內就從 Claude 切換到 GPT 或 Gemini。在這個行業中，真的有可能保持長期的領先地位嗎？而且，你認為一個認真的競爭對手需要多久才能複製出你們所構建的東西？

達里奧·阿莫代：模型質量才是最重要的事情。比如我們目前在模型質量上遙遙領先。雖然存在一定的慣性，但我從不依賴這一點，我從未依賴過，或者說 Anthropic 從未依賴過那種「產品粘性高、用戶不會切換」的想法。

我認為你還是想要擁有一個更好的模型。你希望擁有更好的產品。而且，我們看到增長率根本沒有出現轉折，如果說有什麼變化的話，它們反而上升了，至少在我們錄製這次訪談時是這樣。所以，我認為這是最重要的事情。

艾米麗·張：在 Claude Co-Work 發布後不久，2,850 億美元的市值一夜之間蒸發，交易員們將其稱為 SaaSpocalypse（SaaS 末日）。如果 AI 繼續以這種速度改進，傳統軟件會有多少被取代，速度會有多快？

達里奧·阿莫代：所以，這屬於那種很難提前預測的問題，如果你能完美地提前預測，那麼人們早就做了，他們會在市場上賺取巨額財富，而且永遠正確。

所以，沒有人確切知道會發生什麼，但我會指出幾點，所有這些傳統軟件公司都有一些護城河。我認為將會發生的是，其中一些護城河會消失，但另一些會保留下來，快速編寫軟件的能力，我絕對認為這將會消失，如果你的護城河是「我們編寫了這種沒人能寫出來的複雜軟件」，那麼，祝你好运。你將無法捍衛這一點。

但我認為人們擁有客戶關係。人們擁有關於該領域如何運作的專業知識。人們擁有獨特的領域知識。所以我給所有這些人的建議顯然是，不要自滿。不要忽視它。列出你所有的護城河，並非常清楚其中一些將會消失，而另一些則會變得相對更加重要，因為它們是限制性因素。並且也可能會有新的護城河出現。

我認為那些能夠靈巧應對的人，能夠依靠依然存在的護城河以及利用新的護城河的人，將會做得很好。我認為那些心滿意足的人，他們只是在自欺欺人，認為過去有效的方法將來也會一直有效。他們將不會有好日子過。所以，這就是我會給出的建議。

而且，我認為歸根結底，我猜——當然這取決於你如何定義 SaaS，以及你認為哪些不算 SaaS——但我猜測軟件行業會變得更大，而不是更小，儘管其中會出現一些巨大的輸家。

艾米麗·張：請解釋一下。

達里奧·阿莫代：我只是認為蛋糕正在變得越來越大，比如，我認為有了 AI，這塊蛋糕正在變得更大。現有的老牌企業在相對意義上可能會變小。其中一些企業的價值可能會下降。如果它們不能以正確的方式進行調整，其中一些甚至可能會倒閉。

但我認為當增長速度非常快時，你經常會看到這種情況，如果 AI 的可能性增長了 10 倍，那麼現有的既有行業增長 1.5 倍是非常容易的，只是增長幅度沒有整個大蛋糕增長得那麼多而已。所以我認為這種情況可能會發生。

這並不是說我們不會看到一些巨大的輸家。我認為那些不適應、掩耳盜鈴、看不清未來趨勢，以及無法識別自身護城河的人，將會面臨非常艱難的處境。

算力、融資與合作夥伴

艾米麗·張：你最大的支持者是 Amazon、Google、Microsoft 和 NVIDIA 這樣的公司。這些公司都有各自的議程。他們既是合作夥伴也是競爭對手。你們擁有與資金掛鉤的巨大商業里程碑。到底是誰在真正做主？

達里奧·阿莫代：我們確實有過多次直言不諱地表達真實想法的情況。我一直非常明確地主張對向中國出口芯片實施管制，我之所以這麼說，是因為我認為如果中國在 AI 能力上領先，這對美國以及全球進程來說將是非常糟糕的。而且，一些芯片製造商顯然並不認同這種觀點。但這並沒有阻止我表達我的看法。

即便是在我們簽署了更多合作協議之後，我現在依然在重申這一點。他們所了解的是，我們始終與他們保持合作。我們一直是良好的合作夥伴。我們是可以共事的。我確定他們希望我們不要說這些話，但這些確實是我堅信的內容。

你打算怎麼做？他們最終還是會達成一致的。他們從這些交易中獲得的收益與我們相當。你看，我們都是成年人了。我們可以在某件事上展開合作，同時在另一件事上保留分歧。

艾米麗·張 ：Bloomberg 報導稱，你們的估值甚至高於 OpenAI。我們談論的是一家成立五年的初創公司，估值接近一萬億美元。你如何理解這一點？關於那個數字，以及既然你在計算資源方面更具紀律性且擁有更快的盈利路徑，為什麼還需要這麼多錢？

達里奧·阿莫代：計算資源的擴容速度非常快，所以業務基本面看起來不錯是事實，但一年後你的計算資源規模可能會達到現在的 3 倍或 4 倍——我不會給出確切數字，但這類計算資源的增長非常迅速。

我們完全有理由相信，收入的增長會達到並超過這些規模。而籌集資金正是應對這種不確定性範圍的緩衝手段。

所以，這完全是一個理性的做法。這對業務造成的股權稀釋非常小，從邏輯上講，這兩者完全不是一回事。事實上，它與對立面是兼容的，這並不意味著業務的基本面有什麼問題。

艾米麗·張：有報導稱伺服器負載過重、存在可靠性問題，還有人抱怨 token 用完了。你說過其他公司在基礎設施建設上正在孤注一擲。你真的擁有你所需要的東西嗎，還是你在追趕進度？

達里奧·阿莫代：關於算力，其中一點是存在所謂的營銷算力，所以，我的觀點是，經過一段時間，甚至比幾個月更長的時間，我們是可以獲得大量算力的。這裡值得一提的是，我不認為以任何合理的標準來看，我們購買的算力太少了。

所以，我們原計劃算力每年增長 10 倍。

每年 10 倍是我們所預期的。但這並不是我們目前所見到的情況。在 2026 年第一季度，我們的季度營收增長超過了 3 倍，這僅僅是一個季度的數據，而非年化增長；季度內增長 3 倍，當然，3 的 4 次方意味著全年增長將達到 80 倍。

我們並未預料到會有 80 倍的年化增長。若以 80 倍年化增長為目標進行規劃是不理性的，因為這意味著如果最終只實現 10 倍增長，你就相當於少了 8 倍。所以我們正處於一個局部極端的、算力爆炸的階段。這種情況不會持續下去。

如果這種情況持續下去，到年底時你會獲得一個地球上沒有任何公司能企及的營收數字。我不認為這種情況會發生。它只是，它確實不可能持續。

但你可能會經歷這樣短暫的時期，你會驚嘆，天哪，這比我們以往任何時候預想的增長速度都要快得多。但我不知道，你已經看到了與 Google 達成的算力協議，也看到了與 Amazon 達成的算力協議。我們能夠且將會做的還有更多。

比如，市場是流動的。如果你能非常有效地利用算力，且存在需求，你就能獲得所需的算力。可能只是需要一兩個月的時間。

引領頂峰競逐與公司文化

艾米麗·張：超越你的死對頭感覺如何？

達里奧·阿莫代：聽著，我們面前還有許多艱巨的挑戰。我們有一種「向頂峰競逐」的理念，即試圖帶動其他公司與我們同行。我認為我們已經看到，我們確實帶動了他們。有時他們並不承認自己在這樣做。

有時他們在攻擊我們的同時又在模仿我們，但這種帶動作用非常有價值。

因此我認為，無論是從商業角度還是從模型層面來看，成為行業領先企業的價值，並不在於為了競爭而打敗對手。其意義在於有能力引領整個生態系統共同發展，我們希望未來能在這方面做得更多。

艾米麗·張：但不得不說，取得勝利確實讓人感覺不錯。

達里奧·阿莫代：你看，我們總是力求成功，不是嗎？就像我們一直在努力，我們並不是想在這裡失敗，我並不是那種認為我們應該停止這項技術發展、不該去構建它的人。我們存在於自由企業制度之中，而且，這沒有任何問題。我們只是必須減輕模型帶來的風險，所以，這始終是在兩者之間尋找平衡。

艾米麗·張：那麼，在 Anthropic 的大部分歷史中，你們一直處於劣勢。我想，當你一無所有時，佔據道德制高點會更容易些。在這樣的規模下，要保持初心有多難？

達里奧·阿莫代：我想說的是，我花了很多時間思考這個問題為何如此。

隨著公司的不斷擴張，我在每一個規模階段都保持著警惕。在公司發展的每一個階段，都會出現新的挑戰。公司可能會以某種新的方式失去其特質。無論是商業上的進取心，還是其核心價值觀。

我對此兩者都感到擔憂，因為我認為它們是協同作用的。

事實上，我認為我們能夠構建出如此出色的模型，正是使我們能夠以有效方式踐行價值觀的關鍵。隨著公司不斷成長壯大，這裡存在著許多陷阱。有很多種可能出錯的方式，這並不是因為我、聯合創始人或公司領導者的價值觀發生了改變，而是因為公司的構成變化得非常快。

所以我可能有一半的時間都在和公司談論 Anthropic 的文化以及這種文化是如何運作的，當你增長得如此迅速時，你會雇佣大量來自大型科技公司的人。