Titre original : Un investisseur légendaire sur comment prévenir le « cœur » qui s’arrête en Amérique
Auteur original : Emily Holzknecht et Sophia Alvarez Boyd, le New York Times
Traduction : Peggy, BlockBeats

Note de l’éditeur : Dans un contexte de déficit budgétaire élevé aux États-Unis, de tensions géopolitiques croissantes, et de remise en question de la crédibilité du dollar, les discussions sur l’Amérique évoluent de « est-elle toujours la plus grande économie mondiale » à « la stabilité du système, de la dette et de l’ordre international qui soutiennent l’hégémonie américaine ».

Mais lorsque « l’Amérique reste forte » et « l’ordre américain s’effrite » sont tous deux vrais, une question plus cruciale apparaît : face à cela, s’agit-il d’un ajustement cyclique ordinaire ou d’un relâchement d’un ordre de longue durée ?

Cet article est une traduction de l’interview de Ray Dalio dans le podcast du New York Times « Interesting Times ». Dalio est le fondateur de Bridgewater Associates, et observe depuis longtemps les changements du système macroéconomique à travers le prisme des cycles de dette, des monnaies de réserve et de l’essor et déclin des empires.

Dans cet échange, Dalio décompose la problématique américaine en une série de variables structurelles fondamentales : comment la dette s’accumule, comment la politique se déchire, comment l’ordre international échoue, et si la technologie peut encore offrir de nouvelles sources de productivité.

Premièrement, le cycle de la dette modifie la capacité d’un pays. Autrefois, grâce à une forte crédibilité fiscale et au statut de réserve du dollar, les États-Unis pouvaient se financer à moindre coût sur le long terme, tout en maintenant leurs dépenses militaires, sociales et leurs engagements mondiaux. Mais aujourd’hui, les dépenses dépassent durablement les revenus, la dette et les intérêts s’accroissent, et l’espace budgétaire se réduit continuellement. Cela signifie que la dette n’est plus seulement un chiffre comptable, mais devient une contrainte sur la capacité d’action du pays : la possibilité de protéger ses alliés, de maintenir le welfare, ou de supporter le coût des guerres, est limitée par la réalité fiscale.

Deuxièmement, la division politique intérieure se lie de plus en plus à la répartition des richesses. Autrefois, les divergences politiques pouvaient être partiellement absorbées par la croissance, la fiscalité et l’expansion du welfare ; bien que différents groupes aient des intérêts conflictuels, ils partageaient une confiance commune dans le système. Aujourd’hui, l’écart entre riches et pauvres, les conflits de valeurs, et les oppositions entre gauche et droite s’entrelacent, rendant toute réduction du déficit une question de « qui paie plus d’impôts, qui reçoit moins de prestations ». Cela transforme la réforme fiscale d’un simple enjeu technique en une question de légitimité politique. Plus la réforme est nécessaire, plus il est difficile de parvenir à un consensus.

Troisièmement, l’ordre mondial revient à une logique de puissance plutôt que de règles. Après 1945, les États-Unis ont dominé la création d’un ordre mondial basé sur des institutions multilatérales, un système de règles, et la crédibilité du dollar. Même durant la Guerre froide, la supériorité financière et institutionnelle américaine était écrasante. Mais aujourd’hui, les tensions géopolitiques, la recomposition des alliances, et la sécurité des chaînes d’approvisionnement fragilisent cette stabilité. Des analogies avec l’Iran, le détroit d’Ormuz, ou la crise de Suez pointent toutes vers une même problématique : lorsque les règles ne peuvent plus être appliquées, le marché réévalue la relation entre puissance, crédibilité et sécurité.

Quatrièmement, la pression sur le dollar ne signifie pas que le yuan va immédiatement le remplacer. Dalio nuance : le yuan pourrait devenir un moyen d’échange dans davantage de scénarios commerciaux, mais cela ne veut pas dire que la dette chinoise deviendra la principale réserve de richesse mondiale. La vraie question est : face à la dévaluation généralisée des monnaies, vers quels actifs les capitaux se tourneront-ils pour leur sécurité ? L’or, qui retrouve une place importante dans les réserves des banques centrales, en est une manifestation claire.

Cinquièmement, l’IA peut à la fois atténuer ou amplifier la crise. Autrefois, la technologie était vue comme un vecteur de croissance et de réparation du déficit ; si l’IA peut significativement augmenter la productivité, elle pourrait améliorer les revenus, la croissance, et la capacité de rembourser la dette. Mais elle crée aussi de nouvelles concentrations de richesse, des remplacements d’emplois, et des risques sécuritaires. Elle peut servir de tampon contre la pression fiscale ou devenir un facteur d’amplification des divisions sociales et des rivalités géopolitiques.

Si l’on devait résumer cette discussion en une seule conclusion : ce n’est pas une crise unique, mais une réévaluation simultanée des variables de dette, politique, ordre international et technologie.

Dans ce sens, le sujet ne se limite pas à la question du déclin américain, mais concerne une problématique structurelle plus large : lorsque l’ancien ordre peut encore fonctionner, mais que ses conditions fondamentales se relâchent, comment marchés, États et individus doivent-ils redéfinir « sécurité » et « crédibilité » ?

Voici le contenu original (réorganisé pour une meilleure compréhension) :

Source de l’image : The New York Times

Résumé

· La conclusion centrale de Dalio est : l’Amérique ne s’affaiblit pas à court terme, mais entre dans une phase de déclin à grande échelle.

· Le vrai risque pour les États-Unis n’est pas le manque d’argent, mais une dette trop élevée, qui érode lentement leur capacité nationale.

· Le déficit est le plus difficile à résoudre, car il finit toujours par devenir un conflit politique sur « qui paie, qui profite ».

· La division politique intérieure américaine ne repose pas uniquement sur des valeurs, mais aussi sur un déséquilibre dans la répartition des richesses et des intérêts.

· L’ordre établi après la Seconde Guerre mondiale, dominé par les États-Unis, est en train de s’effriter, et le monde revient à une logique de puissance.

· Le dollar ne sera pas remplacé immédiatement par le yuan, mais le monde accordera plus d’attention à l’or comme actif refuge.

· L’IA peut sauver la croissance, mais aussi exacerber la fracture dans l’emploi, la richesse et la sécurité.

· La capacité de l’Amérique à se réparer ne dépend pas du marché, mais de l’éducation, de l’ordre social et de la prévention des conflits.

Contenu original

Je ressens que nous sommes peut-être à un moment « de fin de l’empire américain ».

Une partie de cette sensation vient de l’impasse dans laquelle se trouve la guerre en Iran ; une autre de la pression exercée par Donald Trump sur les alliés américains ; et une autre encore, je pense, d’un sentiment de plus en plus fort : la plus grande rivale des États-Unis, la Chine, observe en silence, prête à s’effondrer.

L’invité de cette semaine, qui suit cette problématique depuis longtemps, possède une vaste théorie historique, prédisant la déclin de l’Amérique. En quelque sorte, il est un « Cassandre » atypique — qui lance des avertissements sans toujours être pris au sérieux.

Ray Dalio a fondé l’un des plus grands fonds spéculatifs mondiaux, Bridgewater Associates. Mais aujourd’hui, il souhaite surtout parler du déclin de l’empire américain, et de la possibilité de le ramener du précipice.

Voici le script édité de l’épisode « Interesting Times ». Pour une expérience complète, nous recommandons d’écouter l’audio original. Vous pouvez le faire via le lecteur ci-dessus, ou dans l’application du New York Times, sur Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio, ou autres plateformes de podcast.

La logique cyclique de la crise américaine

Ross Douthat (animateur) : Ray Dalio, bienvenue dans « Interesting Times ».

Ray Dalio (fondateur de Bridgewater) : Merci. C’est intéressant d’être invité dans « Interesting Times » en cette période « captivante ».

Douthat : Tout le monde le dit. Vous avez une carrière où vous avez souvent parié, et beaucoup de vos jugements ont été payants. Récemment, vous avez dit que l’Amérique, à ce moment précis, n’était peut-être pas un bon pari.

Donc, si quelqu’un observe actuellement les États-Unis, et tente de décider si l’hégémonie américaine du 21e siècle va continuer, quels sont les facteurs clés à surveiller ?

Comment la dette affaiblit la capacité nationale

Dalio : Je voudrais d’abord corriger cette idée. Je ne dis pas que l’Amérique est un mauvais pari ou un bon pari. Je décris simplement ce qui se passe.

Environ 50 ans d’expérience en investissement m’ont appris une chose : beaucoup d’événements très importants pour moi, ne se sont pas produits avant ma vie, mais ils se sont produits plusieurs fois dans l’histoire.

J’ai donc commencé à étudier les 500 dernières années, pour comprendre pourquoi les monnaies de réserve et les empires montent et tombent. Je vois un motif récurrent. Il existe un « grand cycle », dont le point de départ est souvent la formation d’un nouvel ordre.

Il y a trois types d’ordre : l’ordre monétaire, l’ordre politique intérieur, et l’ordre mondial international. Ce sont trois forces en constante évolution.

Commençons par la première, l’ordre monétaire. Il existe un cycle de la dette. Quand la dette relative au revenu augmente, et que les dépenses de remboursement aussi, que ce soit pour un pays ou un individu —

Douthat : ou un empire.

Dalio : Tout le monde !

Douthat : Exact.

La division politique derrière tout cela est liée à la répartition des richesses

Dalio : Tout cela exerce une pression sur d’autres dépenses. Par exemple, les États-Unis dépensent environ 7 000 milliards de dollars par an, contre environ 5 000 milliards de revenus, soit un déficit d’environ 40 %. Ce déficit perdure, et la dette accumulée équivaut à environ six fois leurs revenus — en parlant des revenus réels de l’État.

Exact. Mais cela entraîne aussi une dévaluation de la monnaie. Voilà le mécanisme. C’est pour cela qu’il existe des cycles de dette à long terme, ainsi que des cycles de dette à court terme, des cycles monétaires et économiques — qui font passer l’économie d’une récession à une surchauffe, puis à une nouvelle récession.

Ce qui est lié à cela, c’est le cycle politique et social intérieur, qui est étroitement lié à la question monétaire. Lorsqu’une société voit apparaître d’énormes écarts de richesse et de valeurs —

Douthat : vous parlez de l’écart entre riches et pauvres ?

Dalio : Entre riches et pauvres, et aussi entre groupes aux valeurs différentes. Quand ces différences deviennent ingérables, cela provoque des conflits politiques, qui peuvent mettre en danger tout le système.

Je pense que ce premier cycle est en train de se produire. Je pense aussi qu’un second cycle est en train de se mettre en place — celui des divisions irréconciliables entre la gauche et la droite. Nous pourrons en parler plus tard.

L’ordre mondial revient à une logique de puissance

Douthat : Et au niveau international, comment cela fonctionne-t-il ?

Dalio : La même logique s’applique. Après une guerre, une puissance dominante établit un nouvel ordre mondial. Cet ordre, c’est un système. La dernière fois, c’était en 1945.

Douthat : Pour nous, c’est ça. Les États-Unis ont été la force principale à l’origine de ce système.

Dalio : Exact. Les États-Unis ont créé un système basé en grande partie sur leur propre modèle institutionnel, car il était censé être représentatif. Par exemple, l’ONU est une forme d’ordre mondial multilatéral. Les pays peuvent y fonctionner, et théoriquement, il doit y avoir un système basé sur des règles.

Mais le problème, c’est que sans mécanisme d’application, ce système n’est pas vraiment efficace. C’est une utopie, une idéologie. Lorsqu’il était encore maintenu, c’était un bon système. Mais aujourd’hui, nous n’avons plus un vrai système basé sur des règles multilatérales.

Nous revenons à une situation qui existait avant 1945, durant la majorité de l’histoire : des divergences géopolitiques, comme celles autour de l’Iran aujourd’hui.

Comment résoudre ces divergences ? On ne peut pas simplement les soumettre à la Cour internationale, attendre un jugement, puis faire respecter la décision. La force finit toujours par jouer un rôle.

Douthat : Exact. Même à l’époque où l’ordre international basé sur des règles était à son apogée, la majorité du temps, les États-Unis étaient en conflit avec l’URSS.

Dalio : Exact.

Douthat : Autrement dit, la Guerre froide durait. La période où l’on pouvait s’éloigner des grands conflits et faire fonctionner ce système était relativement courte. Et même alors, la puissance américaine restait décisive, n’est-ce pas ?

Dalio : Bien sûr. L’URSS n’avait pas une puissance réelle. Elle avait une force militaire, mais à la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis contrôlaient environ 80 % de la richesse monétaire mondiale, la moitié du PIB mondial, et étaient la puissance militaire dominante. Nous avions la capacité de financer le reste du monde, et ceux qui recevaient ces fonds y attachaient beaucoup d’importance. La Russie soviétique, elle, représentait une part très limitée. Sur le plan financier, elle était presque en faillite, et n’était pas une puissance significative.

Douthat : Autrement dit, la puissance militaire est réelle, mais la puissance financière est essentiellement américaine.

Dalio : Exact. Heureusement, dans le cadre de la doctrine de la destruction mutuelle assurée, nous n’avons pas eu à recourir à cette puissance militaire. Mais je me souviens de la crise des missiles de Cuba — j’étais enfant à l’époque —, et en regardant la situation évoluer, on ne savait pas si une confrontation nucléaire allait se produire. Finalement, cela n’est pas arrivé, et l’URSS a disparu par la suite.

Douthat : Dans votre vision cyclique de l’histoire, quel rôle jouent les événements imprévus ?

Dalio : Tout se produit en série. La question clé est : cela va-t-il provoquer des conflits ? Et dans un monde sans tribunaux pour régler ces différends, que faire, que faire à l’échelle nationale ou internationale ?

Par exemple, la situation au Moyen-Orient, notamment avec l’Iran. Il y a des tensions, qui peuvent rapidement dégénérer en guerre, faute d’autres moyens de résolution. Et aujourd’hui, tout le monde se demande : cette guerre sera-t-elle gagnée par les États-Unis ou perdue ?

On évalue cela souvent en termes binaires : qui contrôlera le détroit d’Ormuz ? Qui contrôlera le matériel nucléaire ? Les États-Unis peuvent-ils gagner cette guerre ?

Il faut aussi voir qu’il y a des alliances. La Russie et l’Iran se soutiennent souvent mutuellement, tout comme d’autres camps.

Douthat : Je souligne encore une fois, par rapport aux décennies passées, que ce moment est peut-être plus fort, parce que la puissance de l’autre camp s’est renforcée ?

Dalio : C’est une question de changement relatif de puissance, et de l’effritement de l’ordre ancien. En plus, il y a une énorme relation de créance-dette impliquée. Par exemple, quand les États-Unis ont maintenu un déficit massif pendant longtemps, ils ont dû emprunter. En période de conflit, cela devient très risqué. La dépendance mutuelle est aussi une réalité.

En d’autres termes, dans un monde à risque accru, il faut être capable de se suffire à soi-même. Parce que l’histoire montre qu’on peut être coupé de ses approvisionnements à tout moment. Chacun peut être coupé.

Douthat : Oui. Je m’interroge sur la façon dont ces facteurs s’entrelacent. Si, par exemple, la fin de la crise iranienne montre que les États-Unis ont perdu la guerre ou n’ont pas atteint leurs objectifs, et que le détroit d’Ormuz reste ouvert, mais que le régime iranien reste au pouvoir, cela pourrait-il influencer la crédibilité américaine en matière de remboursement de la dette ?

Dalio : Je viens de passer un mois en Asie, et j’ai rencontré des dirigeants et autres personnes. L’impact est énorme, comme lorsque la Grande-Bretagne a perdu le canal de Suez — c’était perçu comme la fin de l’empire britannique, car l’Égypte contrôlait le canal. C’est un signal fort, une étape majeure.

Douthat : Oui, cela remonte aux années 50.

Dalio : Exact. Et cela correspond à la période où les gens ont commencé à ne plus vouloir détenir des dettes britanniques ou autres actifs. Aujourd’hui, la question que se posent plusieurs pays, c’est : la protection américaine est-elle toujours assurée ? Ou bien, l’Amérique a-t-elle déjà perdu cette capacité ? Car le peuple américain ne veut pas d’une guerre longue et coûteuse, donc la guerre doit être courte, peu coûteuse, et populaire.

Douthat : Et doit aussi être acceptée, n’est-ce pas ?

Dalio : Oui, acceptée.

Douthat : Nos guerres actuelles ne sont pas très populaires. Mais je veux revenir à l’analogie de Suez, parce qu’elle est intéressante. Beaucoup utilisent cette analogie : lors de la crise de Suez, la Grande-Bretagne, la France et Israël ont tenté de reprendre le contrôle du canal après sa nationalisation par l’Égypte.

Il y a des similitudes avec l’Iran : un passage stratégique dans le commerce mondial, autour duquel des grandes puissances occidentales et une puissance régionale entrent en conflit. Mais, à mon avis, la clé de Suez, c’est que Dwight Eisenhower et les États-Unis ont dit : « Non, vous ne pouvez pas faire ça. »

Une partie de la crise de confiance dans l’empire britannique, la livre, et tout le reste, vient de cette perception : comme vous l’avez dit, c’est l’ordre d’après-guerre, et c’est l’Amérique qui le domine.

Alors, faut-il que la Chine joue un rôle similaire ? Qu’un moment critique se produise, pour que la confiance dans l’Amérique s’effondre vraiment ? Faut-il voir apparaître une nouvelle hégémonie pour que l’ancien ordre s’effondre ?

Dalio : Je précise que je ne pense pas que la Chine deviendra une hégémonie dans le sens traditionnel du terme. On pourra en reparler plus tard.

Douthat : Je suis très intéressé par cette idée.

Dalio : Mais ce que je veux dire, c’est qu’à l’époque, la chute de l’Angleterre était liée à ses dettes et à sa faiblesse apparente. La déclin de la Grande-Bretagne a commencé bien avant Suez, quand on a compris que les États-Unis étaient non seulement une superpuissance, mais aussi en meilleure situation financière.

Douthat : Donc, si cette analogie a une valeur, à quoi correspond-elle aujourd’hui ? Si l’on pense que la confiance dans l’Amérique diminue, que sa capacité à rembourser la dette est en baisse, etc. — ce qui rejoint votre point sur la Chine et la nouvelle hégémonie —, alors, les investisseurs se tourneront-ils vers la Chine ? Abandonneront-ils le dollar comme monnaie de réserve ? Si la confiance dans l’Amérique s’effondre, où vont-ils aller ?

Dalio : Je vais donner mon avis. Mais je tiens aussi à dire que c’est une dynamique typique de chaque cycle. Par exemple, quand la Grande-Bretagne a remplacé les Pays-Bas, c’était pareil. La Grande-Bretagne était alors plus forte financièrement, plus capable. La Hollande a perdu, et la transition vers l’empire britannique a commencé ; la Hollande détenait une monnaie de réserve et une dette. Cela s’est reproduit à plusieurs reprises, de la même manière.

Donc, il ne faut pas forcément un personnage précis, comme Eisenhower —

Douthat : Non, mais il faut une force de succession. C’est ce que je voulais demander.

Dalio : Je pense que ce qui va suivre, pour répondre à ta question sur où va l’argent, où va la richesse, c’est qu’un pays peut rester une puissance dominante, tout en ayant de graves problèmes financiers.

Par exemple, en 1971, quand le système dollar a éclaté, les États-Unis restaient la puissance dominante. Mais cette année-là, la dette américaine était si élevée qu’elle ne pouvait plus garantir l’échange d’or. La crise monétaire a éclaté. Ensuite, nous avons connu la stagflation des années 70. Des situations similaires peuvent se reproduire.

Dollar, or, et actifs refuges

Douthat : Donc, c’est une situation où il y a une crise, mais pas encore de force de succession. La Russie n’a pas remplacé les États-Unis dans les années 70.

Dalio : Exact.

Douthat : Les États-Unis ont simplement traversé une période très difficile d’environ dix ans.

Dalio : Leur situation fiscale reste mauvaise. Cela signifie que détenir des obligations n’est pas une bonne réserve de valeur. Pour répondre à ta question, la monnaie a deux fonctions : un moyen d’échange, et une réserve de richesse.

Je pense qu’aujourd’hui, pour plusieurs raisons, le yuan devient de plus en plus un moyen d’échange. Mais je doute que la dette chinoise ou des actifs similaires deviennent une réserve de richesse sérieuse, car historiquement, ils ne sont pas très bons pour préserver la richesse.

Douthat : Exact.

Dalio : Et je ne pense pas que n’importe quelle monnaie fiat soit une réserve efficace.

Douthat : Expliquez à nos auditeurs ce qu’est une monnaie fiat, c’est-à-dire une monnaie émise par un État, mais non adossée à l’or ou à d’autres actifs, n’est-ce pas ?

Dalio : C’est une monnaie qu’ils peuvent imprimer eux-mêmes.

Douthat : Ils peuvent créer de la monnaie.

Dalio : Lorsqu’on regarde l’histoire, on voit que dans toutes ces périodes, toutes les monnaies fiat se dévaluent, tandis que l’or monte. Aujourd’hui, l’or est la deuxième réserve des banques centrales. La première, c’est le dollar, puis l’or, puis l’euro, puis le yen.

Donc, la vraie question, c’est : quel type de monnaie peut servir de réserve de richesse ? L’or est le principal candidat parce qu’il a prouvé sa valeur sur des millénaires, sans rival.

Douthat : Autrement dit, les alternatives au dollar deviennent plus attractives, mais cela ne veut pas dire qu’on va tout de suite acheter de la dette chinoise ?

Dalio : Sur le plan commercial, la pratique consiste à ce que, lorsque des pays commencent à utiliser une monnaie pour leurs échanges, ils accumulent progressivement cette monnaie en réserve. C’est comme leur compte en liquide — quand ils doivent payer pour des biens ou services achetés, ils ont besoin d’avoir suffisamment de cash. Donc, on peut s’attendre à une augmentation de ces réserves.

Le problème, c’est que stocker sa richesse dans ces actifs de dette pose problème. Nous entrons dans un nouveau monde où la question est : qu’est-ce qui constitue une réserve de valeur sûre ?

Douthat : Pour un Américain moyen, si on regarde ce cycle, il pourrait penser : « Bon, cela s’est déjà produit, cela se reproduit. Nous vivons une période de déficit chronique, de dépenses excessives, et une correction doit arriver. » À quoi pourrait ressembler cette correction ?

Une possibilité serait la stagflation des années 70 : forte inflation, croissance faible. Une autre, le scénario de la Grande Dépression : effondrement financier, crise, déflation et pauvreté. Dans le contexte actuel, laquelle vous inquiète le plus ?

Dalio : Je pense que la plus grande inquiétude, c’est que chacun ne comprenne pas ce qui l’attend. Tu vois ce que je veux dire ?

Douthat : Je vois. C’est aussi ma préoccupation. C’est pour ça que je t’ai demandé.

Dalio : Ce que je veux dire, c’est qu’on ne sait pas à quoi ressemblera le monde dans trois ou cinq ans. Il y a beaucoup d’incertitudes. Ce que je pense, c’est qu’on entre dans une période de désordre croissant, et que c’est là le vrai risque.

Alors, quelle devrait être la réponse ? Je pense qu’il faut apprendre à construire un portefeuille diversifié, capable de faire face à cette incertitude.

En résumé, si vous demandez : « À quoi devrait ressembler mon portefeuille typique ? » — il doit inclure des actions, des obligations, et aussi des investissements dans d’autres pays — la diversification est essentielle. Je ne peux pas tout détailler ici, mais je recommande que 5 à 15 % de votre portefeuille soit en or, parce que dans les périodes difficiles, l’or a souvent la meilleure performance. C’est aussi une des raisons pour lesquelles l’or a été une bonne valeur ces dernières années, car le marché se dirige vers cette tendance.

Je dirais : restez équilibré, diversifiez bien votre portefeuille, et utilisez cette diversification pour couvrir d’autres risques.

Douthat : En tant qu’investisseur, j’aimerais bien avoir des conseils précis. Mais en tant que commentateur ou chroniqueur — peu importe ce que je suis — je préfère analyser ou prévoir la réalité. Même si on ne peut pas connaître l’avenir avec certitude, si l’histoire nous enseigne quelque chose, si ces cycles se répètent, et si nous sommes en train de toucher le fond ou de réinitialiser, peut-être qu’un rebond est possible. Mais je veux surtout comprendre : à quoi ressemblera la vie au fond du cycle ? Sera-t-elle marquée par une stagnation prolongée et un mécontentement durable, ou par une crise explosive, des affrontements dans la rue ? Parce que les années 30 et 70 sont deux exemples très différents. C’est ma question.

Dalio : Je peux vous dire ce qui m’inquiète. Je pense que nous faisons face à plusieurs grands défis : la question monétaire, la division sociale et politique intérieure, et l’ordre géopolitique international. Selon le calendrier, nous approchons des élections de mi-mandat. Je pense que le Parti républicain pourrait perdre le contrôle de la Chambre. Ensuite, on verra probablement une aggravation des conflits politiques et sociaux, surtout entre cette élection et la présidentielle de 2028.

Je crains que ces divisions deviennent irréconciliables. Je ne sais pas comment cela va évoluer. Je ne sais pas si le respect des règles, des lois, de l’ordre, pourra être maintenu.

Je crains — mais je ne fais pas de prévision — une escalade de la violence. Il pourrait y avoir une violence plus large. La quantité d’armes à feu aux États-Unis dépasse la population.

Douthat : La population—

Dalio : Je ne fais pas de prévision — laissez-moi finir.

Douthat : D’accord.

Dalio : Je ne fais que voir ces possibilités. Je pense que chacun peut observer son environnement et juger par lui-même. En général, ma réponse à ta question, c’est que nous entrons dans une période de désordre accru. Je pense que les risques sont plus grands qu’avant, et qu’ils suivent cette trajectoire. Nous discutons avec des mots, mais je trace aussi des graphiques pour suivre ces modèles, et tout cela correspond à des schémas historiques.

Tu m’as posé cette question, et voici ma réponse. C’est pour cela que je pense que les gens doivent diversifier leur portefeuille et rester vigilants face à ces risques.

Douthat : Parle-moi de la façon dont, selon toi, la dette, la politique, et la société s’interconnectent. Parce que si tu demandes aux gens pourquoi ils sont divisés, ils ne parleront pas forcément des intérêts de la dette. Ils évoqueront une longue liste de différends.

Je suis simplement curieux : quand les intérêts de la dette augmentent et qu’ils comprimant d’autres investissements, quelles forces économiques sous-jacentes se manifestent, et comment interagissent-elles avec le désordre social ?

Dalio : Leur divergence tourne essentiellement autour de « qui possède l’argent, et qui peut en obtenir ». Et cela est étroitement lié au déficit budgétaire.

J’ai récemment écrit un livre, qui explique cette mécanique à travers 35 cas, intitulé « Comment un pays fait faillite ». Je discute aussi avec des hauts responsables démocrates et républicains, et tous conviennent de ces mécanismes.

Quand je leur dis : « Vous devez, par une combinaison de hausses d’impôts, de réductions des dépenses, et de contrôle des taux d’intérêt, ramener le déficit à 3 % du PIB », ils répondent : « Ray, tu ne comprends pas. Pour gagner une élection, je dois faire au moins une de ces deux promesses : ne pas augmenter les impôts, ou ne pas réduire les prestations. »

La division de ce pays, se manifeste par exemple dans la fracture entre milliardaires et ceux qui ont des difficultés financières, entre la gauche et la droite, ou dans le populisme — et tout cela implique des enjeux monétaires et financiers. Donc, le déficit et la monnaie sont des éléments clés des conflits sociaux.

Douthat : Donc, quand tu parles avec des politiciens, et qu’ils te disent qu’on ne peut pas augmenter les impôts ni réduire les dépenses, ils vont probablement ajouter que cela sera perçu comme une menace pour l’opportunité ou l’égalité. Les bénéficiaires de la sécurité sociale ou de l’assurance maladie considèrent cela comme une garantie d’égalité ; ceux qui veulent payer moins d’impôts pour entreprendre voient cela comme une opportunité.

Si tu veux convaincre ces gens de réduire le déficit à 3 % du PIB, tu leur dirais que cela leur évite quoi ?

Dalio : Qu’ils évitent une crise financière.

Douthat : Et si une crise financière éclate aux États-Unis, à quoi cela ressemblerait-il ? Que se passerait-il concrètement ?

Dalio : Une crise financière signifierait que le gouvernement aurait une capacité d’intervention très limitée. Autrement dit, il ne pourrait plus financer l’armée, la sécurité sociale, etc. La contrainte budgétaire serait énorme. La demande ne pourrait pas suivre l’offre, les taux d’intérêt monteraient, ce qui freinerait le crédit et déstabiliserait le marché, etc. Et cela pousserait la banque centrale à imprimer de la monnaie pour équilibrer, ce qui entraînerait une dévaluation et une stagflation.

Douthat : Je comprends. Donc, le pire scénario serait une crise semblable à celle de 2008, qui évoluerait vers une stagflation des années 70 ? Désolé, je ne veux pas vous forcer à répondre —

Dalio : Non, je suis prêt à répondre.

Douthat : Je voulais juste donner un contexte : j’ai 46 ans, et toute ma vie a été marquée par ces prophéties d’« insoutenabilité du déficit américain ». La première élection présidentielle qui m’a marqué, c’était celle de Ross Perot en 1992, qui tournait beaucoup autour de ces thèmes.

Mais comme beaucoup d’Américains, j’ai tendance à mettre ces arguments de côté. Depuis les années 90, la première fois que j’ai vraiment senti que le déficit et la dépense excessive affectaient la vie quotidienne, c’était lors de l’inflation du début de la présidence Biden.

Donc, pour moi et pour l’auditoire, il est utile de comprendre : pourquoi, dans les années 2030 ou à la fin des années 2020, la situation sera différente de ces deux dernières décennies ? Après tout, ces 20 dernières années, nous avons aussi connu des déficits.

Dalio : Merci pour ta curiosité ! Et je pense qu’il faut que je réponde. C’est comme des plaques qui s’accumulent dans les artères. Comme tu dis : « Je n’ai pas encore de crise cardiaque. »

Douthat : « Je me sens bien. »

Dalio : Et je peux te dire : « D’accord, tu n’as pas encore de crise. » Mais puis-je te montrer une IRM, pour que tu vois ces plaques s’accumuler dans ton corps ? Tu peux comprendre ce que je veux dire : si ces plaques continuent de s’accumuler, tu risques une crise cardiaque. Tu comprends ce que signifient ces chiffres, où tu en es ? Écoute, c’est ta vie, c’est ton choix. Tu dois te demander : « Est-ce que c’est juste, ou pas ? » C’est ce que tu dois faire pour ton bien.

Douthat : Dans ton récit, si on combine ce diagnostic avec ton jugement sur le fonctionnement actuel du système politique américain — que je partage — cela semble indiquer qu’avant un changement radical, l’Amérique vivra au moins une « crise cardiaque » légère.

Tu as dit au début que, même si je pose ces questions en tant que podcasteur, tu ne fais pas une analyse baissière de l’Amérique. Mais tu es optimiste, tu crois qu’elle pourrait vivre une « petite crise cardiaque » et s’en remettre ?

L’IA peut-elle soulager la crise américaine ?

Dalio : Je pense que nous entrons dans une période de désordre accru, car plusieurs forces convergent : les problèmes monétaires ; les divisions sociales et politiques internes irréconciliables ; et les enjeux de l’ordre mondial. Je vais aussi ajouter deux autres facteurs. L’un, ce sont des forces naturelles récurrentes dans l’histoire —

Douthat : comme les pandémies.

Dalio : La sécheresse, les inondations, et les épidémies. Et si l’on regarde la majorité des prévisions sur le changement climatique, elles ne s’améliorent pas, elles s’aggravent. Ensuite, il y a la technologie et l’IA.

Il faut intégrer la technologie et l’IA dans cette vision, car elles auront un rôle. Et elles agiront de trois façons. La première, c’est qu’elles pourraient considérablement augmenter la productivité, aidant à atténuer certains problèmes de dette — peut-être. On peut continuer à en parler. Mais je ne pense pas que cela se produise à une vitesse rapide.

Douthat : J’entends souvent cette idée chez ceux qui travaillent dans l’IA. Ils disent que, dans le meilleur des cas, si l’IA augmente le PIB ou la productivité de X %, cela pourrait atténuer le problème initial.

Dalio : Exactement, c’est ça.

Douthat : Cela rendrait la dette plus supportable.

Dalio : C’est bien ça. Parce que cela peut générer des revenus, qui aident à rembourser la dette, et ainsi de suite. C’est une des trois influences de l’IA.

La deuxième influence, c’est qu’elle crée d’énormes écarts de richesse. Ceux qui en bénéficient, se demandent déjà : « Qui sera le premier trillionnaire ? » La fracture s’est considérablement creusée, et l’IA va remplacer beaucoup d’emplois. Donc, cela devient un problème politique, mais c’est aussi une réalité.

La troisième, c’est que la technologie peut aussi être utilisée pour faire du mal — elle possède un pouvoir immense. Elle peut être exploitée par d’autres pays, par des acteurs malveillants, ou par des cybercriminels.

Douthat : Exact. Mais dans ta théorie cyclique, cette dernière dimension pourrait aussi exacerber la tension géopolitique. Elle pourrait renforcer la dynamique de la guerre froide, ou aggraver les tensions internes.

Dalio : Exact.

Douthat : Mais elle pourrait aussi atténuer la pression fiscale.

Dalio : Oui, elle pourrait augmenter la productivité.

Douthat : Mais si elle a des effets négatifs, elle aura aussi des effets positifs.

Dalio : La clé, c’est comment ces effets s’équilibrent à la fin.

Douthat : Oui.

Dalio : Et on ne sait pas à quoi ressemblera le futur, car l’humanité n’est pas capable de prévoir précisément ce qui se passera dans trois ou cinq ans. Dans les cinq prochaines années, ces forces vont se combiner, et le monde pourrait vivre une sorte de distorsion temporelle. Le futur sera très différent, et ce sera une période de grands changements et de turbulences.

Alors, que doit faire une personne ? Sachant qu’elle ne peut pas prévoir l’avenir, ma propre approche — et la mienne aussi — consiste à apprendre à équilibrer ses investissements.

Douthat : Mais pour les politiciens, en entendant cela, ils pourraient penser : « Bon, je sais que Ray Dalio veut qu’on réduise le déficit à 3 %, mais il pense aussi qu’on va vivre une période de distorsion temporelle de cinq ans. Peut-être qu’on devrait attendre, voir ce que le monde devient dans cinq ans, puis réorganiser la sécurité sociale et